#1 24. Juli 2007 Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. April 2017 Können Computer bluffen? Im kanadischen Vancouver tritt ein Rechenknecht an, die zu beweisen. Zwei Tage lang soll sich der Computer mit Poker-Profis messen. Experten vergleichen das Ereignis mit dem Kampf des Schachweltmeisters Kasparow gegen einen IBM-Computer - damals siegte der Automat. Vancouver - Mensch und Computer haben sich schon in vielen Bereichen gemessen - nun gibt es das spannende Duell auch im Poker. Im kanadischen Vancouver kämpfen seit Montag (Ortszeit) mit den US-Profis Phil Laak und Ali Eslami zwei anerkannte Pokerspieler um die Ehre der Menschen. Ihnen gegenüber steht das von Spezialisten entwickelte Computerprogramm Polaris. Insider vergleichen das Ereignis in Vancouver mit dem legendären Match zwischen Schach-Weltmeister Garry Kasparow und den Computer Deep Blue 1997. {img-src: http://www.spiegel.de/img/0,1020,926377,00.jpg} Poker-Profi Phil Laak: Gemeinsam mit seinem Partner Ali Eslami will er den Poker-PC in die Schranken weisen In dem auf zwei Tage angesetzten Duell in der meistverbreiteten Poker-Variante "Texas Hold'em" erhalten Laak und Eslami pro gewonnener Partie 5000 Dollar (3600 Euro). Für Profispieler ist dies eher eine geringe Summe, aber beide reizt nach eigenen Angaben der wissenschaftliche und technische Aspekt: "Ich will an der Spitze dieser Entwicklung sein", sagte Eslami der Nachrichtenagentur AFP. "Das ist ein bisschen, als wenn man beim Start der ersten Weltraumrakete dabei ist." Für ihn sei Polaris der Beginn einer phänomenalen Entwicklung. "Das ist der Start der nächsten Revolution in der Informatik: Computer, die menschliche Charakterzüge übernehmen." Das Poker-Spiel findet am Rande eines Kongresses über künstliche Intelligenz statt, zu dem in Vancouver mehr als tausend Forscher aus aller Welt zusammengekommen sind. Polaris-Chefentwickler Michael Bowling von der Universität Alberta sieht in den Besonderheiten des Poker die große Herausforderung: Computer hätten ja schon im Schach und bei Dame gegen die besten Spieler der Welt gewonnen. Aber dabei sei es hauptsächlich um das schnellstmögliche "Durchrechnen" von Möglichkeiten gegangen. Beim Pokern müsse der Computer auch Emotionen beherrschen und idealerweise bluffen können. quelle: Spiegel Online + Multi-Zitat Zitieren
#2 25. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine Könnte interessant werden. Da ich selber Poker spiele und das nicht wenig würd ich aber sagen das der Mensch/die Menschen gewinnen da eine Maschine einfach keine Gefühle hat! Was aber auch zum Nachteil für die menschlichen Spieler werden könnte...! Man wird sehen wie das ausgeht auf alle Fälle mal sehr interessant! MfG Targa + Multi-Zitat Zitieren
#3 25. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine Hm naja die Maschiene lernt doch auch nur von uns und sie wird von Menschen Produziert aber da gebe ich dir Recht el_targa mit den Gefühlen das könnte wieder schwer werden, weil Maschienen können sowas nicht weiter geben!!! ´ Wir werden sehen was das Urteil am Ende ist. mfg FreeFighter + Multi-Zitat Zitieren
#4 26. Juli 2007 Poker-Profis gewinnen im Spiel gegen den Computer Poker-Profis gewinnen im Spiel gegen den Computer Gestern berichteten wir, dass es zu einem ersten Poker-Duell zwischen Mensch und Computer kommen würde. Nun steht das Ergebnis fest - die Pokerprofis Phil Laak und Ali Esmail haben die Software namens Polaris besiegt, die zuvor in jahrzehntelanger Arbeit entwickelt wurde. Polaris konnte zwar das erste Spiel gewinnen, doch Laak und Esmail siegten letztenendes mit 2:1, nachdem es zwischenzeitlich ein Unentschieden gegeben hatte. Die beiden Spieler erhalten nun jeweils 20.000 US-Dollar. Trotz ihres Erfolges, zeigten sich die beiden beeindruckt. Die Software sei wesentlich anspruchsvoller gewesen als alle anderen zuvor. Bisher war es möglich, sich der Strategie des jeweiligen virtuellen Gegners anzupassen und so das Match zu gewinnen, doch Polaris habe sehr viel flexibler gespielt, sagte Ali Esmail in einem Interview. Auch wenn die Software schließlich unterlegen war, so sehen deren Entwickler dies nicht als einen Verlust. Es sei das erste Mal gelungen, einen starken menschlichen Gegner zumindest in einem Spiel zu besiegen, womit man einen wichtigen Meilenstein erreicht habe. Dennoch sei noch viel Arbeit nötig um das System zu perfektionieren. quelle: WinFuture.de + Multi-Zitat Zitieren
#5 26. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt Ich habe zwar keine Ahnung vom Pokern aber ich denke mal es es ist immer schwer gegen einene PC zu gewinnen!!! Ich denke mal es wird kein leichtes Spiel für ihn! + Multi-Zitat Zitieren
#6 26. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt gegen die software, gegen die ich bis jetzt poker gespielt habe (texas holdem), war immer sehr leicht zu bezwingen. so war es zB möglich, schon vor dem flop All In zu gehen. der computer hat immer gefoldet. Der reiz des Pokerns ist aber, Menschen auszuspielen und nicht eine Maschine. Mehr als bei Schach o.ä. Da gehört auch Bluffen dazu. + Multi-Zitat Zitieren
#7 26. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt Hab mir fast gedacht das der Mensch gewinnt, da Poker halt nicht so ein berechenbares Spiel wie Schach ist. Bei Schach kann man durch seine Strategie zum Erfolg kommen, bei Poker ist auch eine gewisse Portion Glück im Spiel... Aber schon phänomenal das man heutzutage im Stande ist solche Programme zu programmieren. Einen riesen Vorteil wird der PC wohl gehabt haben, er hat wohl mit Abstand das perfekteste Pokerface aller Zeiten... ...8) + Multi-Zitat Zitieren
#8 26. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt der über mir hat recht poker ist nicht einfach zu berechnen wie alles andere...man kann zwar durch rechnungen das spiel erleichtern nur man kann nie zu 100% vorraussagen ob und wie man gewinnt + Multi-Zitat Zitieren
#9 27. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt lol.. wie soll denn ein pc blöffen.. man kann es nur einstellen, und wie der gegner dann reagiert, dann kann der pc das gar nicht ausrechnen und dann reagieren.. also ich finde das geht nicht.. beim pokern muss man spontan das richtig tun, und das kann ein pc nicht, da es halt keine gedanken hat Mfg ymaas + Multi-Zitat Zitieren
#10 27. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt lol auch nicht schlecht und das die dann auch noch gewonnen haben hätt ich nicht gedacht. Computer können ja um einiges weiterentwickelt sein als Menschen auch wenn sie von Menschen gebaut werden! + Multi-Zitat Zitieren
#11 27. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt poker ist nicht berechenbar im gegensatz zu schach wo man theoretisch aus jeder situation aus einen perfekten zug vorrausberechnen könnte (gut technisch eher nicht möglich aber zumindest theo.) + Multi-Zitat Zitieren
#12 28. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt Tja da zeigt sich wieder das es doch ein Glücksspiel ist. Poker ist nicht so berechenbar wie Schach. deswegen wird ein pc auch mal verlieren. Bei Schach siehts da anders aus. da gewinnt ein pc immer. da kann er ja die einzelnen Züge vorausberechnen was er beim poker nicht kann. Finds aber auf jedenfall hammer das man so nen vergleich gemacht hat. MfG + Multi-Zitat Zitieren
#13 28. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt ich nehm mal an das ihr nicht so sonderlich viel ahnung habt vom Pokern... Beim Pokern gibt es sehr wohl den korrekten call/fold/raise. Niemand kann Pot-Odds besser berechnen als ein Rechner und man kann einen Programm auch mit haufenweise statistiken füttern mit welcher Hand man in welcher situation die ideal höhe eines raises ist ect. Auch kann man einem programm "leicht" beibringen welche Flop-Textur gefährlich ist (wo man also nicht bluffen sollte sondern folden) und auf welcher Textur ein bluff erfolgversprechend ist. Denn es gibt durch aus regeln wie oft und in welcher situation probe bets, contis ect ideal sind. Auch kann man in ein programm leicht so gestalten das es undurchschaubar/sehr schwer zu lesen spielt indem man ihn sagt das es mit zB A,Qo bei 5 Spieler am CU in 30% der fälle nur called und in 70% der fälle raised und dann die raise größe peer zufall zwischen 2,5 bis 5 fache des Big Blind pendeln lässt, so das man den rechner nur sehr schwer durchschauen kann. Auch kann man ein programm nicht provozieren oder psychische fallen stellen weil es immer den mathematisch Idealen Zug durchführen wird(mal abgesehnvon den abweichungen um nicht "lesbar" zu werden) ICh finde so ziehmlich beunruhigend, denn mit dem richtigen Now-how in sachen pokern und programmierung und viel Zeit und gedult kann man sicherlich ein Programm erstellen mit dem man sehr, sehr viel Geld machen kann wenn man es online an 12 Tischen bei niedirgen bis mittleren Limits gegen Fische und mittelere Spieler antreten lässt. Denn ich spiel selber in dem Limit bereich poker und ich sag euch reichliche 90% der spieler vielen einfach total schlecht und gegen jede odds. Selbst wenn man da nur stumpf seinen Stiefel runterspielt ohne dem verhalten des Gegener beachtung zu schenken landet man dichk ITM! Aber gegen Profis denke ich ist ein Programm nicht anpassungsfähig genug, ich könntm ir vorstellen das es nicht flexible genug ist um den Gegner zu lesen und sich auf sein spiel einstellen zu können. + Multi-Zitat Zitieren
#14 28. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt Das war ja erst der erste Versuch, oder ? Mal abwarten, was der überarbeitete Computer so macht ! War das beim Schach nicht auch so, dass die ersten Computermodelle nicht gewonnen haben ? Naja ist ja auch schon bissl länger her MfG F. + Multi-Zitat Zitieren
#15 28. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt Ich finde auch dass es nur noch eine Frage der Zeit ist bis ein Computer dem Menschen im Pokern besiegen kann. Mit steigender Rechenleistung erhöht sich doch auch die Möglichkeit die einzelnen Kartenchancen prozentual zu errechnen. Im Moment hat der Mensch noch die Überhand doch das wird sich in Kürze ändern !!! + Multi-Zitat Zitieren
#16 28. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt jo, ich denke auch das ein Programm gegen einen echten Weltklassespieler zurZeit noch das knappe nachsehn hat aber gegen die große Zahl der Spieler die sich bei PoerStars und co rumtreiben wird es wohl auf langsicht dick gewinnen. + Multi-Zitat Zitieren
#17 28. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt hmm der große unterschied ist ja dass es bei poker unbekannte gibt die man nicht berechnen kann (klar wahrscheinlichkeiten etc. aber irgendwo sind auch dort die grenzen), bei schach ist ein spiel an sich ab dem ersten zug vollkommen berechenbar (ok in der theorie praktisch eher unmöglich aber naja) - bei poker jedoch sehe ich ein problem halt einfach beim starken gambeln (auch wenn man es mit wahrscheinlichkeiten stark einschränken kann etc.) + Multi-Zitat Zitieren
#18 28. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt ahaha ich merke die meisten hier haben keine ahnung von poker ich glaube beim pokern werden computer nie so dominant sein wie bei schach, ganz einfach weil es immernoch 2 verdeckte karten des gegners gibt, die auch der beste computer nicht herausfinden kann ... wirklich gute spieler können den computer durchaus in fallen locken und so deren fehler ausnutzen. eure argumente dass computert die wahrscheinlichkeiten besser ausrechnen können sind kompletter quatsch^^ + Multi-Zitat Zitieren
#19 28. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt So dominant wie beim Schach können sie auch nicht werden, ist auch nicht das Thema Der Computer kann einen Menschen genau dann schlagen, wenn der Computer über alle Spielmöglichkeiten bescheid weiß ( Vorr. hierfür ist, das alle möglichen Spielmöglichkeiten mit statistischer Ummauerung in den Computer eingegeben werden ) Die Möglichkeiten Maschinen zu täuschen, können nur durch Informationsvorteile enstehen. Also: Die Möglichkeit, dass ein Mensch gegen einen komplett, mit allen Daten ausgrüsteten Computer, gewinnt, kann nur darin liegen, dass der Mensch ebenfall über all diese Infos verfügt und dann gezielt falsch anwedet So wäre das mal bei einem "vollkommenem" Spiel... Poker ist halt auch ein Glückspiel in dem die Unbekannten auch nicht so einfach zu entschlüsseln sind Anders ist es bei Blackjack o.ä. da gibt es Spielsysteme mit denen man immer gewinnen kann MfG F. + Multi-Zitat Zitieren
#20 28. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt jup, kann meinen Vorredner nur zustimmen. @ cartmancop, wieso glaubst du das? Für ein gutes, erfolgreiches Pokerspiel gibt es durchaus exakte richtlinien die ein Programm perfekt anwenden kann weil es immer opjektiv ist. Es gibt sehr wohl so etwas wie das perfekt Spiel. Selbst wenn man nur Sturr mathematisch ideal und aus erfahrungswerten für vorherschende Situation den besten spielzug macht ohne den Spilstyle des Gegners zu beachten kann man immernoch über 90% der Leute die bei den low Limit Tischen bei Poker Stars und co rum laufen abziehn. Und dieses gradlinige Spiel kann sicherlich nichts und niemand so gut wie ein Computer. Vorrausgesetzt man hat es mit den richtigen Informationen gefüttert. Desweiteren kann ich mir gut vorstellen das der PC durch gezeige Hände und der häufigkeit wie oft du limpst, raised, contis ect machst herausfinden kann welchen Spiltyp du bist und so sein spiel selbst zu varieren. Wie stellst du dir denn kongrett diese falle vor mit der man einen computer leicht ausnehmen kann? + Multi-Zitat Zitieren
#21 28. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt ich habe nie gesagt das man computer leicht ausnehmen kann. stimme dir zu das dieses programm sicherlich 95% der low limit spieler besiegen wird. aber wirklich gute spieler ändern ihren spielstil wennes nötig ist - deren gegner müssen sich darauf einstellen und ich weiss nicht ob das ein computer kann. man variiert einfach sein spiel und so kann man auch computer in fallen locken theoretisch ja, aber kein mensch und kein computer wird jemals IMMER die richtigen entscheidungen treffen. und überhaupt müssten die mindestens 100 000 hände gegneinander spielen um zu sehen wer besser ist. + Multi-Zitat Zitieren
#22 28. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt jo stimme dir auch zu der beste spieler wird auch mal einen zug bereuen das hat nen bisschen mit zufall und mit können zu tun !!! + Multi-Zitat Zitieren
#23 29. Juli 2007 AW: Poker-PC: Mensch gegen Maschine; Mensch gewinnt Poker ist doch ein Glücksspiel...ist doch wurscht wer da spielt. Okay zwar kann man die Chancen mathematisch berechnen aber das machen ja manche Profis auch schon...was wiederum für den PC stimmt ist das er keine Gefühle hat und man nicht versuchen kann ihn zu lesen...aber wer schonmal online gezockt hat ist auch das gewöhnt...whatever....bin der meinung das wes schwachsinn ist da kann man auch gegen Menschen zocken....ist das gleich....schließlich sind wir ja nicht beim Schach....was hoch komplexer ist in den Berechnugen + Multi-Zitat Zitieren