Aternative zum Geldsystem????

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von D00m, 20. Mai 2009 .

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  1. 20. Mai 2009
    Hi Leute habe gerade den zweiten Film von Zeitgeist gesehen indem es darum ging dass momentan fast alles durch unser eigentliches Geldsystem welches durch die FED regiert wird geregelt ist.

    Nun brachte mich das zum nachdenken.

    Es ist offensichtlich das ein Sysem welches auf Schulden aufgebaut ist und welches nur durch eine erneute verschuldung weitergeht auf Dauer nicht funktionieren kann.

    Aber was sollte man anders machen fragte ich mich und der Film gab mir eine eher zweifelhafte antwort.

    Laut den Aussagen beispielsweise vom Venus Project soll ein System aufgebaut werden welchem die Zugänge zu sämtlichen Rhstoffen ermöglicht ohne dafür zu bezahlen. Ein jeder sollte einen Lebensstandart haben und sich um nichts mehr sorgen machen müssen.

    Schönes Szenario wenn da nicht das Motiv wäre. Da es definitiv nicht möglich ist sämtliche Arbeiten von Maschienen ausführen zu lassen stellt sich die Frage für eine motivation um seine Arbeitskraft herzugeben.

    Wenn man Zugang zu sämtlichen Rohstoffen und Konsumgüter hätte würde meiner Meinung nach der Mehrheit der Menschheit die Motivation fehlen um seine Leistung in Form von Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen.

    In dem Film wird einfach dieses Thema übersprungen mit der Behauptung die Motivation würde angeblich nicht verschwinden da eine Art Glücksgefühl der Anreiz wäre Leistung zu geben.

    Das ist aus heutiger Sicht definitiv Schwachsinnig so eine Behauptung als Antwort zu geben.

    Nun habe ich echt lange überlegt und viel gelesen über das Thema Geldsystem. Und ich muss erlich zugeben das ein Ende in Sicht und unausweichlich ist. Dieses "heutige" System ist korrupt und nichts anderes als der Machtschutz einzelner Personen sowie deren Berreicherung.

    Nur welches andere System hätte eine Chance zu bestehen. Nach vielen überlegungen ist mir bisher nichts eingefallen deshalb dachte ich mir frag ich hier nach ob von euch einer ne Idee oder eine Meinung zu diesem Thema hat?
     
  3. 20. Mai 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Also erstmal herzlichen Glückwunsch, Du bist der perfekte Untertan:

    Dazu ist zu sagen, dass schon Marx die Tätigkeit von der Lohnarbeit schied, erstere ist der Stoffwechsel zwischen Mensch und Natur, zweites die gegen den Menschen gerichtete Ausbeutung.

    Zweitens: die Kraft der Maschinen ist längst nicht ausgeschöpft, viele Maschinen sind nur unrentabler als Billiglöhner. Und Maschine schreibt man ohne e nach dem i.


    Drittens: Geld ist nichts anderes als das Äquivalent der gesellschaftlich verausgabten Arbeitszeit. Die Verschuldung ist nur Ausdruck ihrer maßlosen Verschwendung. Es ist also notwendig, in Zukunft nach den Bedürfnissen der Arbeiter und Angestellten zu produzieren, nicht nach denen des Kapitals. Die Warenförmigkeit muss gebrochen werden und die Waren wieder Güter werden.
     
  4. 20. Mai 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Wenn dich das so interessiert, würde ich dir die Werke des Soziologen Jeremy Rifkin empfehlen.

    Dieser hat sich mit diesem und noch vielen weiteren Themen beschäftigt.

    Hier mal nen Wikipedia Link:
    Jeremy Rifkin – Wikipedia

    Auserdem habe ich von einem Projekt in Amerika gehöhrt. In diesem geht es darum JEDEM Arbeiter, egal welcher Job, das selbe Gehalt zu zahlen.
    Die Währung heißt dort soweit ich mich erinnnere Zeitdoller.

    Weiteres zu diesem Thema kannst du hier nachlesen
    Finanzkrise: Maß der Dinge | ZEIT ONLINE

    ich hoffe ich konnte helfen

    mfg
     
  5. 20. Mai 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Das Problem liegt viel tiefer als (nur) im Geldsystem.
    Rifkin hat einige gute Ansätze. Hier ein Interview mit ihm:
    Interview: „Langfristig wird die Arbeit verschwinden“ - Stuttgarter Zeitung online - Nachrichten -
    Passend dazu die 5 h Woche:
    http://www.5-stunden-woche.de/seite6.htm

    Die Zeitdollar sind auch sehr interessant. Gibt auch diverse ähnliche Ansätze, welche auf der Zeit als Verrechnungseinheit aufbauen um eine komplette Wirtschaft zu planen. Bei Interesse PM, ziemlich komplex das Thema.
     
  6. 20. Mai 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    zugang zu sämtlichen rohstoffen? das wäre wirklich unfair... man soll auch entsprechend seiner tätigkeit entlohnt werden...ich finde es gerechtfertigt das mein onkel als ingeneur mehr verdient als seine frau als krankenschwester...wie willst du ohne geld ein solches system machen,dass zeigt das seine arbeit MEHR wert ist?
     
  7. 20. Mai 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Es ist ja nicht nur das Problem das einem die Motivation fehlen würde zu arbeiten (wenn man freien Zugang zu Rohstoffen und Konsumgütern hätte). Auch die Rohstoffverschwdnung würde meiner Meinung nach drastisch zunehmen. Wo würde das denn hinführen`? Ob jetzt Konsum- oder Verbrauchsgut. Stellt dir mal vor jeder könnte kostenlos tanken oder soviel Butter in den Einkaufswagen werfen wie er mag. Dann würd ich warscheinlich mit nem Roller in der Wohnung fahren um vom Wohnzimmer ins Bett zu kommen.

    Netter Ansatz. Meiner Meinung nach reine Utopie. Stellt sich mal ein Politiker vor Firmen wie die BASF, SAP oder sonstiges und erzählt denen, sie sollen für natürliche Ressourcen bezahlen...

    Word!

    Ein Problem das ich schon lange nicht mehr verstehen kann. Jeder Unternehmer hat kurz - oder langfrsitig das Ziel der Gewinnmaximierung. Doch, wenn die Leute so gering bezahlt werden, wer soll denn den Unternehmen noch ihre Produkte abkaufen? Eine entwicklung die ich absolut nicht nachvollziehen kann.

    Ich kann ehrlich nicht sagen ob ich das als des Rätsels Lösung in die Bibel aufnehmen würde. Alleine dieser Vergleich:
    Eine Putzfrau arbeitet 8h am Tag und erhält dafür 8 Zeitdollar. Ein Arzt arbeitet 10h am Tag und erhält dafür 10 Zeitdollar.
    Für einen Zeitdollar erhalte ich 10 Liter Benzin. Nun, der Arzt arbeitet länger und kann sich somit 100 Liter Benzin leisten, die Putzfrau 80 Liter.
    Ist das aber gerechtfertigt? Ich möchte hier keine Putzfrau schlecht machen, um Gottes willen. Doch der Arzt hat eine deutlich höhere Verantwortung und hat deutliche Unterschiede in seiner Arbeitszeit.

    Weiterhin frage ich mich dann auch wie es mit Rentnern aussieht. Bekommen diese dann eine Zeitdollarrente?


    Ebenso ist es denke ich auch ein großes Problem ein anderes System einzuführen. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Ich kann mir vorstellen das sich viele Menschen gegen so ein System stellen würden.
     
  8. 20. Mai 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Und wenn dein Onkel in einen Unfall gerät.. wer soll ihn dann im Krankenhaus pflegen? Jede Arbeit, die es gibt, hat auch Sinn. Sonst bräuchten wir sie nicht. Da einfach zu sagen "Diese und jene Arbeit ist wichtiger" ist Schwachsinn und wird nur am Grad der Zugänglichkeit (Abschluss/Studium) bemessen. Was meinste, wer deinem Onkel das Feierabend Bier braut?

    Bezüglich der Resourcen: Sie gehören uns allen. Es ist sowieso totaler Schwachsinn, das Länder auch nur irgendwelchen irdischen Besitz an sich reißen und behaupten, es würde nur ihrem Land gehören. Wir leben auf dem selben Planeten und müssen zusehen, dass wir ALLE mit diesen Resourcen auskommen. Alles andere ist absolut egoistisch und dumm.
     
  9. 8. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    jaa.....ich hab das video auch grad eben gesehen und mich auch gefragt

    WAS IST DIE ALTERNATIVE????

    Das jedem das gleiche zusteht??
    also gilt die Funktion: Bezahlung nach Leistung nicht????
    Das gegenteil davon wäre kurz gesagt: Kommunismus...und wozu das führte, haben wir alle gesehen....

    und noch eine frage....ja welche Era kommt nun nach dieser Era???
    ich meine, die sagten: "Stier wurde besiegt von usw usw" also können die auch sagen, welches Tierzeichen momentane Era besiegt....und wäre das nicht schon die LÖSUNG???
     
  10. 8. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Besteuerung natürlicher Ressourcen wär natürlich schick, jedoch Utopie, da wir im Kapitalismus leben und da sowas einfach nicht durchsetzbar wäre.

    Ich sag mal so, in der THEORIE wär der Kommunismus (wie er oben beschrieben wird) perfekt.
    Keiner wär seinem Nachbar unter/übergestellt.
    Alle hätten gleich viel.
    Keiner muss sich Gedanken machen.

    JEDOCH funktioniert das nicht, das liegt jedoch nicht am System des Kommunismus an sich, sondern an uns Menschen.
    Dir, Mir, und jedem anderem da draußen.

    So würdest du z.B. niemals in einem Bergwerk arbeiten wollen, dir die Knochen kaputtarbeiten, während ich im Büro mit Klimaanlage sitze und leichte Arbeit verrichte, so lange wir beide GENAU das gleiche verdienen.

    Ergo, Kommunismus (denn, dass was du da oben beschreibst, ist mehr oder weniger nichts anderes), kann und wird nicht funktionieren.

    Die Zufriedenheit als Motivation anzusehen funktioniert nicht, da es einfach in der Natur des Menschen liegt anderen nichts zu gönnen, wenn sie es selbst nicht haben.

    @All
    Eure "Ideen" bzgl. einer Änderung des vorhandenem Systems sind zwar interessant, jedoch unmöglich umsetzbar.
    So sind diejenigen die vom aktuellem System profitieren an der Macht und sie werden auch zusehn, dass dies so bleibt.
    Und es interessiert kein Schwein, was der kleine Mann möchte

    Gewöhnt euch dran, das Leben ist und bleibt unfair

    Natürlich schüre ich damit sicher den Hass und den Groll in dem ein oder anderem von euch, jedoch stimmt ihr mir zu, wenn ihr nur ein wenig nachdenkt, da wir bereits zu tief drinnen stecken um wieder herauszukommen.
    Die Wertvorstellungen des Kapitalismus sind von klein auf in unsere Gehirne fest gefressen.
    Dazu kommt, dass der Mensch an sich bereits zu degeneriert ist um irgendeine Art von "Revolution" zu starten.
    Natürlich würde man einige Hochbekommen.
    Aber wie viele? 5 bis 10 tausend? von mir aus auch 50 tausend, jedoch reicht das NIEMALS um ein System, welches an allen Ecken und Enden festgeankert, etabliert und weiterentwickelt wird aus den Angeln zu heben.

    Evtl. wenn wir mal in einer RICHTIGEN Finanzkrise stecken und nicht sowas wie im Moment (zumal diese auch schon wieder am Abschwingen ist)
     
  11. 8. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    stellt ihr euch eigentlich absichtlich so naiv an?
    es würde doch schon völlig reichen wenn die Produktion bewusst & demokratisch kontrolliert wird (d.h. abseits von bürokratische Herrschaft per Staat und der irrationalen, anonymen & selbstzweckhafte Marktmaschine) und es somit einerseits keine arbeitslosen und andererseits keine stinkreichen Aktionäre & co geben wird. Is das der Gedanke denn soo absurd?
    und ja dazu ist der Mensch fähig. mein lieblingsbeispiel: Anarchismus in Spanien – Wikipedia

    und @N-Sane: Die Krise hat erst gerade richtig angefangen wenn man nicht bald dieses absurde System los wird. wenn jetzt durch extreme staatsverschuldung billionen in die wirtschaft gepumpt werden wird damit nicht ein einziges problem gelöst sondern höchstens die nächste blase + entsprechend noch härterem crash qua staatenkollaps vorbereitet.
     
  12. 8. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Lass uns doch froh sein, dass wir diese, sich selbst fressende Schlange, immer weiter füttern. Dadurch, dass sie immer wieder versuchen, den Schein eines sicheren Systems zu bewahren, wird die Desillusion immer schlimmer. Der nächste Crash wird wieder kommen und es wird immer höhere Wellen schlagen. Ich glaube, je mehr dieses System überfüttert wird, umso eher zwingt man es in die Knie. Also kein Boykott, kein dagegen schwimmen, sondern es solang füttern, bis es einfach endgültig zerplatzt.

    Denn bisher hat dieses System es schon immer geschafft, sich selbst an ein Ende zu bringen.
     
  13. 8. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Du bist dir allerdings schon bewusst, dass UNMENGEN an Leid über das ganze Volk kommt, bis es "platzt" oder?

    Leute verlieren ihren Arbeitsplatz, Raub, Mord usw.

    Kannst ja mal schauen wie viele bei den letzten richtigen Krisen aus den Fenstern gesprungen sind.

    Nun stell dir vor, du und deine komplette Familie verlieren ihren Job und ihr müsst von der Sozialhilfe leben, oder schlimmer.
    Aber natürlich, dein einziger Gedanke wird sein "zum glück hat niemand versucht was dagegen zu unternehmen, haben sie jetzt alle davon"

    Sicherlich.
     
  14. 8. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende oder wie war das?
    Das Problem ist, dass es selbst bei der größten Krise & Armut keine Garantie auf Einsicht gibt. Kann genauso in neue Formen von Faschismus umschlagen. Die Rechtspopulisten in Österreich & Holland sind ja schon ordentlich auf dem Vormarsch.
    achja N-Sane... vonwegen
    "Dazu kommt, dass der Mensch an sich bereits zu degeneriert ist um irgendeine Art von "Revolution" zu starten."
    Man sollte nicht von sich auf andere schließen.
    Für Deutschland stimmt das wohl großteils. Aber schau mal nach Frankreich oder Lateinamerika.
     
  15. 8. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Das war mal unnötig, glaub mir, wenn da irgendwas im Anmarsch wär, würde ich ganz sicher nicht die Rollläden zuziehen und mich verstecken, aber die Allgemeinheit würde es.

    Mir geht es eher um Hans und Franz nebenan, die auf ihrer Couch sitzen, ihren Müll in sich hineinstopfen und Tag und Nacht qualitativ "hochwertige" Kost von Pro7, RTL und Co zu sich nehmen

    Und ja, es geht mir eigl. an und für sich erstmal um Deutschland.
    Dass es in anderen Ländern klappen KÖNNTE, kann evtl. stimmen.

    Dennoch, die Deutschen sind faul und bequem geworden, da könntest du lange auf eine Revolution warten.
     
  16. 8. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Nicht nur ich wäre betroffen. Und ehrlich: Ja, lieber gehe ich durch das Chaos, wenn ich weiß, dass es sich am Ende lohnt, als länger in dieser selbstlosen und statischen Welt der kontinuierlichen Zerstörung zu leben.

    Bereits jetzt gibt es Genozide auf dieser Welt. Menschen sterben aufgrund mangelnder Ressourcen. Was du da beschreibst, passiert bereits auf einem Großteil der Erde. Wir sind die, die im Luxus leben können und noch davor bewahrt sind.

    Ich würde gern etwas dagegen unternehmen. Aber wie man doch bereits sehen konnte, wäre es ein Kampf gegen Windmühlen. Anstatt das die Regierungen ihr fehlerhaftes System ändern, pumpen sie doch tatsächlich noch Geld hinein.

    Es ist nicht mein Wille, Leid und Armut über die Menschen zu bringen. Mein Wunsch ist es, dass der Mensch in einer gesunden Umwelt über- und leben kann. Doch mit diesem kapitalistischem System werden wir nicht weit kommen. Wer Reichtum über die Stimme seines Herzens setzt, wird scheitern.

    Allein jetzt, wo mir wieder klar wurde, dass die Macht der Welt bei nur 2% der Bevölkerung liegt und der Rest immer weiter verarmt, frage ich mich, was man effektiv machen kann, um diesen Trend endgültig zu stoppen.
     
  17. 8. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Ah den Weltuntergangsthread hab ich ja noch gar nicht entdeckt... dann schau ich mal was uns die nächste Apokalypse so bringt, hier wird ja schon stark diskutiert...


    In Lateinamerika geht es weiter abwärts, dein geliebter Chavéz mit seinem tollen Sozialsystem druckt inzwischen soviel Geld, dass die Inflation kaum mehr aufzuhalten ist, das bringt den Leuten dann im Endeffekt gar nichts, wenn sie in ein par Jahren wieder vor dem nichts stehen und begreifen müssen wie blauäugig sie doch in den vergangenen Jahren waren.

    In Frankreich sind die Sozialisten auch auf den Vormarsch, was mich in Deutschland aber wenig tangiert, da sie im Moment noch ihren Sarkozy haben, kritisch wird es erst wenn die sozialistische Partei weiter Aufschwung hat.
    Dann geh du mal durch dein Chaos, während ich mein Leben genieße. Hier wird wiedereinmal eure Einstellung gegenüber Gewalt deutlich, wenn die Leute doch nicht eurer Meinung sind (die Europawahl hat es wiedereinmal gezeigt) dann zwingt ihnen bitte nicht eure Meinung auf, nur weil ihr der Meinung seid, dass euer Konzept das beste ist bezieht es doch nicht auf den Rest, der zufrieden zu sein scheint.


    Der Grund sind eben gerade solche Systeme wie sie fordern, das hab ich schon oft genug in anderen Threads erläutert, ich such dir gerne die entsprechenden Threads raus.

    Dann lass uns doch einfach in Ruhe und leb dein Leben, kannst ja nach Kuba oder sonst wo auswandern .
     
  18. 8. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    "Eure Einstellung" - was hat das zu heißen Lynx? Steckst du mich ernsthaft mit Access in die selbe Schublade? Wie naiv von dir. Ich bin Pazifist (Access wahrscheinlich auch) :-*mit dem Chaos meine ich nicht, dass jeder auf die Straße soll, um dann fremdes Eigentum zu zerstören, sondern meine ein wirtschaftliches und soziales Chaos. Gewaltfrei .. kennste, oder? Bist du aber durch dein einfaches Denken sicher nicht gewohnt. Da platzt der SiCkneZ mal einfach aus deinem Schubladendenken raus. Wie schade.

    Und wie zufrieden seid ihr denn? Seltsam, das so viele immer rum weinen, wenn die Steuern erhöht werden. Und von solchen Wahlergebnissen halte ich nicht viel. Dir ist klar, wie wenig wählen gegangen sind oder? Ist dann ja extrem aussagekräftig

    Ich bin gern bereit meine Sichtweisen zu überdenken. Immer her damit

    Das ist immer das Selbe. Kaum will jemand etwas verändern und zeigt die Missstände auf, soll er auswandern. Ich komme mir echt langsam wie ein unwillkommener Gast vor. Wenn ihr im Dreck leben wollt, bitte.
     
  19. 8. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    also ich betrachte das jetzt wie eine Era.....
    welche Era kommt den nun nach unser???? und warum sollen wir überhaupt warten bis sie kommt, wenn uns schon jetzt unser kapitalismus-era net so wunderbar ist.....warum müssen wir den noch 1000 jahre oder so warten, bis die neue Era kommt, wir können das doch selbst in die hand nehmen


    ahh hier hab ich ne seite, wo kritik an dem film ausgeübt wird, ist es hört sich auch plausibel an

    Das Zeitgeistmovie – Eine Kritik Teil 1 « Neue Fragmente eines Ungenannten
     
  20. 9. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????


    Ich verfolge die theoretische Möglichkeit, dass man auch aus anderen Gründen schaffen kann, als nur zum Überleben (Ich denke die breite Masse geht deswegen jeden Tag schaffen und hat durch den Zwang "keinen Bock", weil er sonst sich und seine Familie in dieser Welt nicht am Leben erhalten könnte). Zum Beispiel um sich selbst ("oder die Menschheit") zu verbessern. Von daher finde ich den "Venus-Projekt" - Ansatz nicht wirklich schlecht.
    Es ist durchaus denkbar, dass atm viele gute Ideen (zB im Bereich erneuerbare Energien) in der Schublade bleiben oder nur schleppend verfolgt werden, da die etablierten Alternativen zur Zeit profitabler sind.

    Und solange das alles an der Profitmaximierung der Wenigen hängt, kann es keine "schöne neue Welt" geben.

    Just my 2 cents


    gr33tz
    mdaboss
     
  21. 9. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    viele stecken sich hier viel zu große ziele, sprechen von "revolution", "neuem system" usw... wenn die ganze welt nicht mitzieht, bleiben solche vorhaben nur illusionen.
    etabliert hat sich nun ein mal der kapitalismus; es gibt bisher keine ernsthafte, vor allem funktionierende konkurrenz dazu.

    dem kollektivismus bisheriger realsozialistischer systeme stehen die individualrechte im kapitalimus gegenüber. auf letzteres will doch niemand ernsthaft verzichten, oder?
     
  22. 9. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Das ist kein Argument sich mit dem bestehenden abzufinden. Soll Kampf für die Demokratie falsch gewesen sein, nur weil der Absolutismus sich nunmal etabliert hatte? Und wenn es noch keine Alternative gibt, ist das doch gerade ein Argument endlich eine zu schaffen! Problematisch dabei ist, dass der Kapitalismus ein ziemliches fundamentalistisches Selbstverständnis hat. D.h. er ist kein Modell, das auch andere Versuche einfach mal zulassen würde. So in dem Sinne "Wir versuchen mehrere Wege und schauen was am besten klappt".
    Wenn es nur geringste Abweichungen gibt wird alles erdenkliche getan um diese dem Erdboden gleichzumachen. Von Spanien 36 bis Chile 73 und auch aktuell wieder gegen die linken Projekte in Südamerika. Achja wenn ich vom "Kapitalismus" rede meine ich natürlich auch seine Charaktermasken in Gestalt von Wirtschaft & Politik.
     
  23. 10. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    der absolutismus, nach aritoteles eine form des tyrannis, d.h. der gewaltherrschaft, ist von natur aus schlecht, da der herrscher im absolutismus nur auf sein alleiniges wohl bedacht ist. der sieg der demokratie war nur eine frage der zeit; der absolutismus konnte sich nur aufgrund seines despotischen wesens manifestieren und selbst erhalten.

    ob kapitalismus von natur aus schlecht ist, wage ich zu bezweifeln.
    -

    ich will den kapitalismus ja nicht immun gegen kritik machen, doch er funktioniert besser als sozialistische systeme. in der historie wurde es einwandfrei belegt, dass sozialismus nicht funktioniert. hierzu mal ein ein wenig geschichte, abseits von ddr, dem ostblock und anderen, modernen sozialistischen staaten:

    ziemlich interessant, dass sozialismus weder im kleinen noch im großen funktioniert. problematisch beim sozialismus ist die ideologie, die dahinter steckt.
    -

    lustig, dass du absolutismus bzw. despotie, demokratie und sozialismus mehr oder weniger im zusammenhang erwähnst:

    das streben nach einem besseren system bewerte ich trotzdem als kühnes vorhaben
     
  24. 11. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Erstmal eine Richtigstellung. Der Grundsatz des Sozialismus lautet nämlich "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung". Das mit den Bedürfnissen wär dann der Kommunismus. Die Frühsozialisten Owen & co hat Marx schon sehr gut auseinandergenommen.
    "Owen setzt unmittelbar vergesellschaftete Arbeit voraus, eine der Warenproduktion diametral entgegengesetzte Produktionsform. Das Arbeitszertifikat konstatiert nur den individuellen Anteil des Produzenten an der Gemeinarbeit und seinen individuellen Anspruch auf den zur Konsumtion bestimmten Teil des Gemeinprodukts. Aber es fällt Owen nicht ein, die Warenproduktion vorauszusetzen und dennoch ihre notwendigen Bedingungen durch Geldpfuschereien umgehn zu wollen." (Marx)
    Dann sollten wir differenzieren zwischen autoritärem und libertärem Sozialismus (Anarchismus).
    Bakunin (Anarchist) hat in "Staatlichkeit und Anarchie" schon 1873 fast prophetisch beschrieben wo das mit dem autoritären Sozialismus hinführt:
    "Wenn sie (die Macht) erst erlangt haben werden, so werden sie unweigerlich zum Feind des Volkes, [...] und um die Macht zu halten, wenn auch nur befristet, sind sie gezwungen, nach neuen Kraftquellen - nun bereits gegen das Volk - [...] zu suchen."
    "Sie versichern, daß allein die Diktatur, natürlich die ihre, die Freiheit des Volkes schaffen kann; wir dagegen behaupten, daß eine Diktatur kein anderes Ziel haben kann, als nur das eine, sich zu verewigen, und daß sie in dem Volk, das sie erträgt, nur Sklaverei zeugen und nähren kann; Freiheit kann nur durch Freiheit geschaffen werden" (Bakunin)
    Anarchistische Versuche gab es vorallem nach der Oktoberrevolution in der Ukraine; später zerschlagen durch die Bolschewiki:
    Machnowschtschina – Wikipedia
    Und in Spanien 1936; zerschlagen durch den europäischen Faschismus (Franco, Hitler, Mussolini) und verraten durch Stalin:
    Anarchismus in Spanien – Wikipedia
    Auch wenn es nur relativ kurze Phasen waren, kann man nach genauerer Untersuchung eindeutig feststellen, dass diese Gesellschaften außerordentlich effektiv waren. Sehr heterogen, aber gerade dadurch extrem flexibel und somit gibt es auch keinerlei Anzeichen dafür, dass sie von sich aus gescheitert wären. Teilweise wurde das Geld durch Gutscheine ersetzt oder sogar komplett abgeschafft. Sie waren somit dem wirklichen Kommunismus näher als alle "kommunistischen" Länder zusammen. Die waren damals sicher nicht alles Anarchisten, aber sie haben gesehen, dass es funktioniert und einfach mitgemacht. Und vonwegen Anarchie und Chaos:
    "Eine alte, vornehme und sehr katholische Dame aus Barcelona erzählte mir vor Jahren folgendes aus ihrer Erinnerung: 'Ja, ja, die Anarchisten. An die kann ich mich noch gut erinnern. Das waren ja wilde Gestalten. Aber eines muß man ihnen lassen: Die U-Bahn fuhr nie so pünktlich wie zu ihrer Zeit!'" ;o)
    http://www.mama-anarchija.net/media/downloads/FreiheitPurPlus4-2007.pdf
    Dann wären da natürlich noch die vielen Matriachate der Jungsteinzeit wie z.B.:
    "Von 7.000 bis 4.000 v.C. bestand in Anatolien und der Balkanregion eine egalitäre Gesellschaft, in der die Geschlechter gleichberechtigt waren und Kriege unbekannt. Der hohe Lebensstandard für alle wurde erst Jahrtausende(!) später wieder erreicht."
    Von Cayönü nach Catal Hüyük

    Der "Realsozialismus" war eher eine nachholende Modernisierungsdiktatur, der die Schrecken des Frühkapitalismus entsprechend komprimierte. Sozusagen im Schnelldurchlauf. Das ist mittlerweile ziemlich verdrängt wie abartig und menschenverachtend der Kapitalismus & der Liberalismus als Ideologie seit Anfang an waren. Vgl. dazu die Ausführungen von Robert Kurz im "Schwarzbuch Kapitalismus" und Karl Marx 1. Band "Das Kapital". Außerdem von Mike Davis "Die Geburt der Dritten Welt". Aus einer Rezension des Buchs:
    "Brillant weist er nach, dass die so genannte Unterentwicklung historisch gesehen keine ist, sondern eine logische Folge der gesellschaftlichen Vermittlung über den (Welt-)Markt. Während bis zum Ende des 18. Jahrhunderts der Lebensstandard in den untersuchten Ländern des Trikonts über dem Europas lag, kehrte sich dieses Verhältnis im 19. Jahrhundert um. Entscheidend waren dabei drei große Hungerkatastrophen, die weltweit ca. 50 Millionen Menschen das Leben kosteten. Davis weist allerdings nach, dass diese Katastrophen weder auf die vermeintliche Rückständigkeit der kolonialen Gesellschaften noch primär auf Dürren und Überschwemmungen zurückzuführen sind. Im Gegenteil: Die Durchsetzung kapitalistischer Prinzipien, z.T. auch mit militärischer Gewalt, die dafür sorgten, dass während einer Dürre der Preis für Weizen steigt und ihn damit unbezahlbar macht, die Auflösung traditioneller gemeinwirtschaftlicher Strukturen, die solche Krisen abfangen konnten, die hohen Steuern, die die Menschen arm machten, moderne Transport- und Kommunikationsformen, die Wirtschaftskrisen nicht abmildern, sondern potenzieren, waren dafür verantwortlich, dass in etlichen Gegenden zwei Drittel bis 95 Prozent der Bevölkerung verhungerten."
    Dann noch nur drei Zahlen die eigentlich keinem weiteren Kommentar mehr bedürfen. Der Reallohns eines englischen Zimmermanns pro Tag (in Kilogramm Weizen):
    1401-1450: 155,1
    1601-1650: 48,3
    1801-1850: 94,6
    (Wallerstein 1986/1974; zit. nach Robert Kurz: Schwarzbuch Kapitalismus)
    Passend dazu die frühen Ideologen des Liberalismus wie Hobbes, Mandeville oder Bentham, wo sehr deutlich wird, wie der Liberalismus vom Absolutismus abstammt. Diese enge Verbindung von Liberalismus & Absolutismus auch heute, zeigte sich besonders unter der blutigen Pinochet Diktatur in Chile nach dem CIA Putsch 1973, die als Experimentierfeld des Neoliberalismus von Milton Friedman & den "Chicago Boys" voller Eifer unterstützt wurde. Aber zurück zu den Anfängen: Es wirkt rückblickend wirklich lächerlich wie jede neue Entwicklung (ob Arbeitslose oder Frauenunterdrückung) sofort ideologisch untermauert wurde, sie sei entweder gottgegeben oder entspräche der menschlichen "Natur".
    Besonders toll ist Mandeville der dabei überhaupt nix schönredet:
    "Aus dem Gesagten erhellt, dass in einem freien Volk, wo die Sklaverei verboten ist, der sicherste Reichtum in einer grossen Menge schwer arbeitender Armer besteht." (Mandeville)
    Die Ideologie des Arbeiterbewegungsmarxismus war wiederum ein Kind des Liberalismus und blieb somit auch in den kapitalistischen Kategorien befangen, die teilweise nur positiv besetzt wurden. Arbeiterstaat etc. Von daher würd ich Nietzsche sogar großteils rechtgeben. Totalitärer Staat und totalitärer Markt sind nur zwei Seiten der selben Medaille. Es gilt neue Formen der Organisation und Selbstverwaltung zu finden, abseits von autoritärem Staat und anonymen irrational verselbstständigten Märkten zu denen der Begriff "Chaos" deutlich besser passt als zur Anarchie wie wir aktuell mal wieder erleben dürfen.
    Stichwort wären: Bedürfnisorientierte Planung der Produktion; dezentrale, horizontale Vernetzung; gestaffelte Räte; E-Democracy etc.
    Wie man das nennt ist mir ziemlich egal. Ich halt von diesen Begriffen Sozialismus, Anarchismus immer weniger, weil sich jeder was anderes darunter vorstellt.
     
  25. 11. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    dass liberalismus vom absolutismus abstammt ist einfach falsch. beide ideologien sind grundverschieden.
    du erwähnst chile als beispiel für einen staat, welcher unter einer diktatur stand und gleichzeitig ein liberales wirtschaftssystem hatte. hier muss man aber ganz klar verdeutlichen, dass der staatsterror in folge der militärdiktatur nicht in verbindung mit dem liberalen wirtschaftssystem gebracht werden darf. diese beiden komponenten muss man sorgfältig trennen; man darf die liberale wirtschaftsordnung chiles zu dieser zeit unter keinen umständen für den staatsterror verantwortlich machen.
    man spricht nicht umsonst vom "wunder von chile". chile ist das reichste und exportstärkste land lateinamerikas.
    -

    zu den werten und prinzipien des liberalismus: historisch betrachtet entwickelte sich der liberalismus zeitgleich mit der aufklärung als gegenbewegung zum absolutismus des 17. und 18. jahrhunderts. politisch betrachtet gründet die idee des liberalismus auf dem naturrecht des menschen. politisch baut liberalismus auf drei säulen: meinungsfreiheit, herrschaft des rechts und eigentum. wirtschaftlich fordert der liberalismus die selbstorganisation des marktes, da er diese art von regulierung als die beste erachtet. am heutigen beispiel lässt sich erkennen, dass staaten ohne handelsbarrieren tarifärer und nicht-traifärer art den größten wohlstand besitzen. freihandel, national wie auch international, fördert demnach den wohlstand. somit befürwortet liberalismus auch die globalisierung, welche den kontiuierlichen abbau der handelshemmnise zur folge hat und den markt global erweitert.
     
  26. 11. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Warum kann man das nicht? Du bringst nie eine Erklärung, sondern beharrst auf angeblichen Tatsachen, die ja so seien.
    Es ist kein Zufall, dass Allende sozialistische Politik betrieben hat und nach seiner Ermordung dieses Rückgängig gemacht wurde.
     
  27. Video Script

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