#1 15. Juni 2010 bevor wir uns mit der thematik der kausalität auseinandersetzen werden, muss ich einige dinge vorausschicken: ich hatte gestern eine kurze abhandlung über die kausalität geschrieben, doch sie wurde aufgrund ihrer unzulänglichkeit gelöscht, wie ihr sehen könnt... ich werde nun versuchen das thema akademisch korrekt zu beleuchten und meinen frust und meine verzweiflung in den hintergrund zu drängen. kausalität [ lat. causalitas ' ursächlichkeit ' ] - eine bezeichnung für das bedingungsverhältnis von ursache und wirkung. dabei sind ursache und wirkung korrelativ aufeinander bezogen: keine ursache ohne wirkung und keine wirkung ohne ursache. das kausale aufeinander-bezogen-sein ist vom logischen der folgerung und und vom zeitlichen des aufeinanderfolgens zu unterscheiden: folgt B aus A im sinne der logik, so kann der empirische gehalt von B nicht größer sein als derjenige von A ( im unterschied zum kausalen bedingungsverhältnis ) ; zwei zeitlich aufeinander folgende ereignisse A und B können völlig unabhängig voneinander sein. die kausalität gibt antworten auf die frage ' warum? ' ; sie ist abzugrenzen gegen die begriffe zufall und notwendigkeit. nun wenden wir uns einem gedankenexperiment zu: wir nehmen eine handelsübliche handglocke, und einen beliebigen hund. wenn wir ihn einige zeit mit uns leben lassen würden und ihm bei jeder fütterung vorher den ton der glocke hören lassen würden, würde der hund den kausalen zusammenhang zwischen dem erläuten des glockentons und der fütterung erkennen. nun ist das nur ein proximater und oberflächlicher zusammenhang, den der hund hier erkannt hat. warscheinlich ist ihm bewusst, dass seine fütterung nicht zwingend an den glockenton gebunden ist, trotzdem reagiert er mit sabbern und überdrehtheit, wenn er hungrig ist und die glocke hört. natürlich wurde der hund auch schon gefüttert, ohne vorher die glocke gehört zu haben, aber diesen vorherigen zusammenhang kann der hund nicht für sich nutzen, um zu erkennen, dass er nur teil eines menschlichen experiments ist. die physiologischen grundlagen des hundes definieren seine unzulänglichkeiten im umgang mit dem kausalitätszusammenhang der dinge, obwohl er schon zu einigen komplexen ketten fähig ist. nun wenden wir uns der schlange zu. auch die schlange befindet sich wie du, ich und der hund im selben kausalitätsgefüge. sie hat empirisch erkannt, was potenzielle beute sein kann und was nicht, welche gebiete zu meiden sind und welche reaktion angemessen auf welche aktion ist. es wäre unmöglich, das experiment mit der glocke und dem hund bei der schlange durchzuführen, obwohl ich nicht weiß, ob schlangen auditive organe besitzen, aber auch mit einem visuellen signal würde es nicht funktionieren. die schlange besitzt ein noch eingeschränkteres kausalitätsverständnis als der hund. unbestreitbar. ich könnte viele abstufungen der kausalitätsverständnisse der tierwelt vornehmen, doch ich denke die quintessenz aussage ist angekommen: mit steigender evolutionärer entfaltung steigt auch das kausalitätsverständnis. der mensch ist das evolutionär am höchsten entwickelte tier. unbestreitbar. nur ist der mensch eigen und von der tierwelt abzugrenzen, denn seine gehirnkapazität stieg exponentiell mit dem verlauf der zeit, während die, der tierwelt linear verlief, wenn überhaupt bemerkenswert. aufgrund dieser tatsache erscheint es uns, als wäre der unterschied zwischen unserem kausalitätsverständnis und das der übrigen lebewesen ein qualitativer. dies wäre auch zutreffend, hätten wir die sicherheit, dass alles leben im universum nur auf der erde stattfindet. da wir das rational-empirisch nicht nachweisen können, müssen wir die aussage, dass wir der zenit der evolution und der natur sind, als eine annahme behandeln. nun sehen wir uns um. die natur ist mehr oder minder perfekte matrix. sie ist ein perpetum mobile, ein ewiger kreislauf. das raum-zeit-kontinuum ist allgegenwärtig und immer gültig. der hund und die schlange können diesen gedankengang nicht erfassen. doch wir als menschen können es, aufgrund unserer überlegenen gehirnkapazität. kausalität ist für uns allumfassend und ultimat gültig, daher folgern wir folgendes, wenn wir uns umsehen. alles was existiert, hatte eine ursache. das gefüge der zeit, alle existente materie, alle existente energie und alles leben im universum hatte eine ursache. die rationalste erklärung des menschen lautet ergo: es gibt eine instanz von der diese grundursache ausgeht. eure götter, wie auch immer sie heißen mögen, sterben alle an einem punkt: sie sind ja schließlich existent, oder waren es zumindestens, ergo müssen sie auch eine ursache gehabt haben... ein ewiger teufelskreis. nun ist die rechtfertigung der meisten religionen, dieses paradoxon betreffend: gott ist unnahnbar und der kausalität nicht unterworfen, da sie auch des grundimpulses gottes entsprang. ich stimme darin volkommen überein. doch was wäre die rational korrekte schlussfolgerung daraus? wenn gott der kausalität entzogen ist, dann kann ich als mensch, als totaler, ultimater sklave der kausalität, zwar vermutungen über die attribute und die intention gottes anstellen, aber sie werden der wahrheit niemals nahe kommen können. zwingend. ergo lautet meine folgerung: es gibt keinen konkreten sinn mit der auslebung jeglicher religion, denn letztendlich folgern sie immer ' im namen gottes ' und maßen sich an ' die intention gottes zu kennen ' , obwohl ich eben bewiesen habe, dass dies unmöglich ist. ich sage nicht, dass religion keinen praktischen nutzen hat, doch sie ist nur allegorisch, philosophisch auszulegen, niemals transzendent oder gar ultimat wahr. nun zu meinem eigentlichen problem: das universum als matrix ist zu perfekt, die funktionen meines körpers sind zu pefekt, das leben an sich ist zu ästhetisch um dem puren zufall ex nihil entsprungen zu sein. dies ist nur meine annahme, ich entscheide mich für das warscheinlichere - die existenz einer schaffenden instanz, die eine intention in ihrem grundimpuls mitschwingen hat lassen, die sich mit vortlaufender zeitspanne entfaltet. wie vorher dargelegt, kann ich dieser intention wohl kaum nahe kommen, aber ich kann mich ihr im rahmen der logik nähern, so weit es geht. durch diese schaffende instanz und allen aufeinanderfolgenden impulsen bist du heute gezwungen zu atmen, zu essen, zu schlafen, deinen metabolismus am laufen zu halten. das bedeutet im rückschluss für mich, dass es in der intention der schaffenden instanz lag, dass du als system mensch auf diese art und weise funktionierst. nun kannst du dich als mensch diesen teil der intention entziehen, nämlich in dem du nicht isst, nicht schläfst, um dann in einer woche zu sterben. aber wie du schon logisch bemerkt haben wirst, hast du dich der intention gottes nur proximat entzogen, denn letztendlich lag es auch in der intention gottes, dass du sterblich bist, und somit hast du sie völlig erfüllt, indem du gestorben bist :lol: mein problem ist das gleiche wie gestern: moralische richtlinien sind menschengemacht und somit subjektiv, in ihnen zeigt sich nicht der ultimate wille gottes. alles was ich erkennen kannen ist folgendes. alles was mir möglich ist, ist mir möglich, weil es in der intention gottes lag, dass es mir möglich ist. ergo wollte gott, dass es mir MÖGLICH ist ein kind zu vergewaltigen und zu töten? ich hab es versucht so sozialverträglich wie möglich zu gestalten, und auch eine anregung für einen diskurs gegeben, also bitte nicht wieder bannen, danke. + Multi-Zitat Zitieren
#2 15. Juni 2010 AW: Mein Problem: Kausalität ich les mir den ganzen kram sicher nicht durch, aber anfang und ende. der mensch ist ein produkt seiner umwelt und seines sozialen umfelds. also nein. du darfst kein kind vergewaltigen, tut mir sehr leid. worauf genau willst du eigentlich hinaus? + Multi-Zitat Zitieren
#3 15. Juni 2010 AW: Mein Problem: Kausalität Man wenn dir langweillig ist schreibs bitte in dein Diddl Tagebuch und hör auf uns damit auf die nüsse zu gehen. Wen willst du mit deinem geschafel beeindrucken? KEINE MACHT DEN DROGEN Möchtegern anstößig sag ich da nur... Solch einen Status bekommt man nicht vom babbeln, das ganze ist nen lifestyle baby. ps. Wie sagte einst jemand: "Wenn Star Wars vor 2000 Jahren geschrieben worden wäre, würden die Menschen jetzt an Padawans und R2D2s glauben. + Multi-Zitat Zitieren
#4 15. Juni 2010 AW: Mein Problem: Kausalität Hi, das setzt den festen Glauben an GOTT vorraus und was ist dann die Begründung für Atheisten?? Gott ist für mich eine von Menschen gemachte Gestalt auf die alles geschoben werden kann (entweder gut oder schlecht). In Wahrheit ist es aber jeder Mensch für sich alleine der die Entscheidungen tirfft un auch dazu stehen muss. Natürlich sind wir Mensch auch konditioniert (ähnlich dem Hund aus dem Beispiel), aber unser Abstrationsvermögen ermöglich uns eine viel differenziertere Wahrnehmung und deren Umsetzung und somit ergeben sich auch komplexere Handlungsmuster. Wenn jetzt ein Mensch ein Knd vergewaltigt, dann ist das die Summe der Ergebnisse aus seiner ihn umgebenden Sozialisation und seinen kognetiven Fähigkeiten diese zu verarbeiten! Cu Death-Punk + Multi-Zitat Zitieren
#5 15. Juni 2010 AW: Mein Problem: Kausalität Den gesamten Teil vorher hättest du auch weglassen könne, weil er unwichtig ist. Naja, vielleicht ist es dir gelungen, das übliche kleingeistige Publikum auf diesem Forum abzuschrecken, was wohl als Erfolg gewertet werden kann. Zu diesem Abschnitt: Das bedeutet also einfach gesagt, dass du an Gott glaubst, habe ich das richtig verstanden? Soweit dein Glaube. Allerdings besteht nicht alles aus Kausalitäten, das sollte dir bewusst sein. Die Sache ist, dass dort, wo Kausalitätsketten unterbrochen werden, zwangsläufig etwas nicht kausales in Erscheinung tritt. Für mich ist das Gott. Für andere Schicksal, Zufall oder es "ist" einfach nur. Ich empfehle dir an dieser Stelle den Vortrag "Der Mensch - Produkt des Zufalls oder geniale Konstruktion" von einem Herrn Werner Gitt. Die DvD gibt es käuflich zu erwerben für einen geringen Preis, alternativ kannst du einen seiner Vorträge besuchen. Wie du dem Titel vielleicht schon entnehmen kannst, behandelt er unter anderem deine Kausalitätenketten, für dich mag es aufschlußreich sein, was er anführt, egal, ob du jetzt den christlichen Hintergrund in dein Denken miteinbeziehst oder nicht. Das bleibt dir überlassen. Ps: Du hättest es lieber in das Philosophie- oder Gesellschaftsunterforum stellen sollen, dort passt es besser, auch wenn der Alltagsproblembereich, mit all dem, was hier so Alltagsproblem ist, wohl besser besucht ist. + Multi-Zitat Zitieren
#6 15. Juni 2010 AW: Mein Problem: Kausalität Vielleicht will Gott aber auch nur das du dir über irgendwelche Gedanken machst und deinem Leben hinterherläufst? Ehrlich gesagt habe ich schon sehr lange aufgehört über solche Dinge nachzudenken weil es einfach nichts bringt. Am Ende bisste tot und hast viel wertvolle Zeit verschwendet dir über Dinge Gedanken zu machen dir die nichts nützen wenn du ersteinmal tot bist. + Multi-Zitat Zitieren
#7 15. Juni 2010 AW: Mein Problem: Kausalität du bist der einzige, bei dem es sich lohnt überhaupt zu antworten, ich hoffe das ist dir klar. es ist weder mein ziel mich zu profilieren, noch die intellektuell minderbemittelten zu schocken, ich hab versucht ein brauchbares stück philosophie zu produzieren, ich bin mir dem umstand bewusst, dass es noch sehr naiv und infantil klingt. zu deiner frage: ja ich glaube an eine schaffende instanz, die sich MEINEM kausalitätsverständnis entzieht, atheisten glauben wohl an die erschaffung ex nihil oder dass sie bloß impulse in einem traum sind.. unwarscheinlich + Multi-Zitat Zitieren
#8 16. Juni 2010 AW: Mein Problem: Kausalität Ja, hier gibt es vielleicht eine handvoll Personen, mit denen man über derartige Themen diskutieren kann. Der Rest schwimmt brav in seinem Goldfischglas. Um wieder zu deinem Hauptaspekt zurückzukehren: Meinem Verständnis nach sollte man aus der Möglichkeit aber niemals den Willen dazu folgern, wie du es schon ganz richtig sagst. Für mich, als gläubiger Christ, sind Möglichkeiten, wie einen Betrug zu begehen, jemanden zu ermorden, und weiteres, etwas probenartiges. Wenn ich nach der Kausalitätenkette der Bibel, als Gottes Wort, gehe, dann ist es für mich nachvollziehbar, wie ich mich in bestimmten Situationen zu verhalten habe, ich wähle das Wahrscheinlichere. Gott kann sich also meinem Kausalitätsverhältnis insoweit entziehen, dass ich keine konkrete physische und bedingt psychische Vorstellung von ihm habe, sobald er aber als Beginn einer Kausalitätskette festgelegt ist, erschließt sich das Folgende auf rationale Art. Ob man das dann noch Kausalitätskette nennen kann, weiß ich nicht, es gibt auf jedenfall keine Kette aus "Göttern", in der einer etwas mächtiger als der andere ist und dessen Existenz bedingt. + Multi-Zitat Zitieren
#9 16. Juni 2010 AW: Mein Problem: Kausalität Hallo, zunächst mal: die Natur ist kein Perpetuum Mobile! Dann: Die Kausalität ist keinesfalls so absolut wie du sie darstellst: In der Quantenphysik gibt es Vorgänge, die offensichtlich zufällig stattfinden, und damit eben nicht der Kausalität unterliegen, denn Kausalität bedeutet immer "Notwendigkeit". Des weiteren: Du glaubst bewiesen zu haben, dass niemand über Gottes Intentionen Wissen haben kann, schluckst aber gleichzeitig scheinbar fraglos die Annahme, dass es Gott gibt! Vielleicht solltest du also erst einmal die Grundlagen deines Gedankengangs überdenken... Schließlich: Ja, Moral ist menschengemacht, aber sie beruht auf einfachen Gefühlen, von denen alle Lebewesen betroffen sind. Schmerz ist unangenehm und will vermieden werden, Freude ist angenehm und nach ihr strebt man. Von ein paar Ausnahmen mal abgesehen empfinden Menschen es nicht als Freude, Andere zu töten... selbst wenn man also den Schöpfergott voraussetzt ist nicht davon auszugehen dass er Gewalt gut heißt. :] Viele deiner Grundannahmen/Schlüsse halte ich für fehlerhaft; falls du Interesse an meiner Meinung hast schreibe zurück; leider habe ich jetzt keine Zeit mehr weiter zu schreiben. Grüße Logos + Multi-Zitat Zitieren
#10 16. Juni 2010 AW: Mein Problem: Kausalität Ist es nicht schön wie klug man sich fühlt, wenn man andere dumm nennt? oder wie stark, wenn man andere schwach nennt? oder wie wertvoll, wenn man andere wertlos nennt? jaja so geht das dann immer weiter... find ich ein bisschen naiv! wenn man hier schon Kausalketten erschließen will... wer sich bildet um andere dumm zu nennen wird auch nicht klüger! naja hab mir deinen Text mal durchgelesen... einfach mal weil ich denke das es Mühe gekostet haben muss den zu schreiben... Also den ersten Teil, find ich sehr überflüssig "da geb ich meinem Vorredner recht" Ansonsten find ich deinen Text sehr subjektiv, du magst es "Kausale Zusammenhänge" nennen, aber ich nenne Ereignisse, die andere Ereignisse auslösen, ohne dass ich dahinter einen sichtlichen Sinn sehe, "Willkür" und eine höhere Instanz die aus reiner Willkür handelt, handelt meiner Meinung nach, zufällig... dann lassen wie die höhere Inztanz weg und übrig bleibt der "Zufall" Die "Flucht zu Gott" die du am Ende deines Textes einschlägst, find ich jetzt auch nicht so überzeugend, kommt mir eher vor als ob du nicht in der Lage sein möchtest, dich der weltlichen Ästhetik wissenschaftlich zu nähern, nur weil sie anscheinend zu perfekt ist... da kommt mir das Bild eines Kindes vor Augen, dass vor einer Tafel Schokolade steht, sich aber nicht traut sie aufzumachen und anstatt sie selbst zu öffnen kniest du dich lieber hin und betest Gott an sie zu öffnen! ---> Soll heißen, deine Einstellung bring den Mensch an sich nicht weiter! Fakt ist doch---> Kausaler Zusammenhang oder Zufall.... wer weiß... viele Worte und wenig Neues, was mann daraus gewinnt alles nur verpackt in schönen klug klingenden Worten. Gruß. + Multi-Zitat Zitieren
#11 16. Juni 2010 AW: Mein Problem: Kausalität Wenn Du alles auf Gott zurückführst musst du natürlich erstmal vorraussetzen/beweisen das es Gott gibt, damit du sagen kannst er wollte das ich das mache weil er mir die möglichkeit gegeben hat. Weitere Probleme bei deiner Anschicht: Vielelicht hat der Mensch auch Gott "erfunden" Oder Gott gibt Dir die Möglichkeit damit du dich dagegen entscheiden kannst. Weil ohne Wahl trägst du keine Verantwortung. Falls es Gott nicht geben sollte, kann man sich immer noch an Kant und den kategorischen Imperativ halten um das soziale Gefüge zu erhalten. In sofern sehe ich da kein wirkliches Problem + Multi-Zitat Zitieren
#12 24. Juni 2010 AW: Mein Problem: Kausalität wenn du schon eine abhandlung über kausalität schreibst, dann solltest du auch kausal denken, denn hier liegt ein logischer fehler vor. vergleichendes beispiel: kann gott allmächtig und allwissend gleichzeitig sein? nach deiner ansicht, die ich nun mal vorwegnehme, offenbar nicht: seine allwissenheit lässt ihn wissen, dass du aufgrund dieser gedankengänge die möglichkeit in betracht ziehst, ein kind zu vergewaltigen und zu töten, seine allmacht verhindert es, doch da es nun nicht geschieht, kann er nicht allwissend sein, weil seine grundwissensannahme nicht dem endgültigen wissensstand seiner selbst entspricht. das ist auch deine, geradlinige und lineare, argumentation in deinem beispiel. das problem ist leider, dass allwissenheit etwas komplexer als linear zu betrachten ist, nämlich universell. somit hat gott auch schon den ausgang der endgültigen situation (ergo sein wissen um dein denken + den präventionsakt) "gewusst", und auch alle anderen unendlichen möglichkeiten des ausgang der situation und sich für die "gütigste" (ich unterstelle ihm mal diplomatischerweise gütigkeit lol) entschieden. will sagen: kausalität lässt sich mit unserem verstand nur in eine direktion denken, aber allein von der anschauung her kann das in einem bewiesenermaßen existierenden vierdimensionalen gedankengerüst nicht mehr funktionieren, also müsste kausalität darin schon zyklisch sein oder gar noch komplexer. aus unserer dreidimensionalen sicht würde für dich schon die aufgabe reichen, mir im rahmen deiner kausalitätsbemühungen zu erklären, wie das paarungsverhalten von meerschweinchen mit dem architektonischen stil der chinesischen mauer kausal verbunden ist. denkt man die kausalität als eine singuläre entität, wie du es tust, dann musst du auch alle pfade miteinander verstricken können, die man denken kann und in einen kausalen logischen zusammenhang bringen könnte. damit wäre ein fundament für eine komplexere betrachtung des kausalitätsproblems gegeben. + Multi-Zitat Zitieren
#13 30. Juni 2010 AW: Mein Problem: Kausalität ich les mir das auch nicht durch, vorallem weil ich garkeine diskussionsgrundlage in den antwortsposts gefunden habe. aber mal eine frage. warum drückst dus zu schwer aus? schreib doch einfach als beispiel " pawlowscher hund." + Multi-Zitat Zitieren
#14 2. Juli 2010 AW: Mein Problem: Kausalität Inhaltlich kann ich nicht viel darüber sagen aber stilistisch ist es unterirdisch. Zunächst einmal schreibst du andauernd, was du im begriff zu machen bist. Ich wende mich xy zu. Ein no-go! Genauso ein no-go, wie die verwendung eines subjektive "Ichs" Das hat in einer wissenschaftlichen Abhandlung einfach nichts zu suchen. Aber ich gehe sowieso mal stark davon aus, dass es keine uni- arbeit ist oder so. + Multi-Zitat Zitieren
#15 12. Juli 2010 AW: Mein Problem: Kausalität Wie ich schon im alten Thread geschrieben habe, sprichst du ganz interessante Themen an, ueber die es sich lohnt ein Palaver zu halten, einen Diskurs vorzunehmen oder einfach mal "wild drauf los" zu philosophieren. Ich finde das auch ueberaus wichtig, dass man sich mit solch einer Thematik auseinandersetzt und sich hin und wieder mal darueber Gedanken macht, wenn man nicht einfach stumpf vor sich hinvegetieren moechte. Es ist aber auch ein ziemlich weites Feld an Themen und Gedanken die mit in eine solche Ueberlegung mit einfliessen, daher muss man immer vorsichtig sein mit seinen Schlussfolgerungen die man anstellt, da man schnell von Argument oder besser gesagt Annahme A zu einer Folgerung B gelangt, obwohl es bei erneutem Ueberdenken oder einem Perspektivenwechsel vllt. doch nciht ganz so passend ist wie man anfangs dachte. Und da bist du m.M.n. ein paar Mal "durcheinander" gekommen. Du hast zwar mehr oder weniger einen roten Faden in deinen Ausfuehrungen, aber du schneidest immer mal wieder verwandte Themen an, die zwar thematisch in einem ganz aehnlichen Bereich liegen, und zu denen man frueher oder spaeter kommt, aber du kommst dann - wie schon vorhin erwaehnt - von Fakt A ( aus Thema X ) zu einer Ueberzeugung B ( aus Thema Y ). Bevor ich naeher auf Stellen deines Textes eingehe, moechte ich noch anmerken dass es immer mindestens(!) 2 verschiedene Sichtweisen auf etwas gibt. Etwas, was du gerne mal aussen vor laesst und daher ziemlich absolut urteilst, ohne in Erwaegung zu ziehen, dass es moeglichweise noch eine andere Perspektive gibt. Das alles laesst deine Argumentationskette teilweise etwas willkuerlich und naiv wirken. Teilweise tust du so, als ob du als Alleiniger "das System" durchschaut und 100%ig bewiesen hast. Ich weiss, es ist ziemlich schwer, seine Gedanken und Gefuehle zu so einem komplexen Sachverhalt in Worte zu fassen und sich so auszudruecken wie man es urspruenglich gemeint hat, aber man sollte - gerade bei diesem Thema - offen fuer andere Sichtweisen sein und sich nach ausgiebiger Refektion aller verfuegbaren Blickwinkel ein eigenes vorlaeufiges Urteil bilden. Bis die nächste Annahme oder Meinung auftaucht und man erneut schauen muss, wie das alles zusammen passen koennte. Das soll der Begriffserlaeuterung dienen und als eine Art Grundstein fungieren oder? Wenn dem so ist, komme ich spaeter darauf nochmal zu sprechen. Vorweg sei schonmal gesagt, dass Grund/Ursache nicht gleich Grund/Ursache ist und Zufall nicht gleich Zufall. Man kann diese Begriffe, so wie wir sie als "denkende" Menschen verwenden, nicht einfach auf Prozesse der Natur uebertragen. Das Pavlov-Experiment, einigermasen korrekt wiedergegeben. Eine interessante Sache. Doch leider etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Hier faengst du naemlich an, diesen Sachbestand als Grundlage fuer eine der Folgerungen zu nehmen, obwohl es mehr oder weniger nicht wirklich dafuer taugt. Das meinte ich mit: du "vermischst" gerne mal das eine mit dem anderen Thema. Das Experiment ist aus dem Bereich der Verhaltensbiologie und sollte aufzeigen, inwiefern Hunde konditionierbar sind und wie bzw, von was sie gesteuert werden. Ein Hund unterscheidet sich durch einige grundlegende Tatsachen von uns Menschen ( von der physischen Gestalt einmal abgesehen ). Hunde sind sich nicht ihres Wesens bewusst und damit nciht in der Lage sich selbst zu "steuern" wie wir es tun. Das fuehrt dazu, dass Hunde alles was sie tun nicht aufgrund von Ueberlegungen anstellen sondern von Reizen, Impulsen und anderen Einflüssen "gelenkt" werden. So löst ein beispielsweise optischer oder akkustischer Impuls einen Reiz der Nervenbahnen im Auge/Ohr des Tieres aus, welcher als elektrisches Aktionspotenzials zum Gehirn saust. Dort werden die Infos verarbeitet, als XYZ erkannt um daraufhin ein weiteres AP zu den entsprechenden Zellen zu senden, die fuer die Reaktion auf den Impuls zustaendig sind. Oft sind es dann chemische oder mechanische Vorgaenge die ausgeloest werden um mit der neuen Situation umzugehen. In dem Fall der Glocke heisst das nun in Kurzform, dass ( wenn das Tier erstmal konditioniert ist ) das Hungegehirn den Befehl fuer die Speichelproduktion aussendet, sobald das Klingeln als akkustischer Impuls die Rezeptoren im Ohr des Hundes reizen. Zu sagen, dass das Tier "Unzulaenglichkeiten im Umgang mit dem Kausalitaetszusammenhang" haette, entbehrt jeglicher Logik, da der Hund den ( fuer uns ersichtlichen ) Zusammenhang gar nicht zu nutzen braucht, wie du es formulierst und somit der menschlichen Kausalitaet nicht unterliegt. Auch die Aussage, ER sei zu komplexen Ketten faehig, ist so nicht richtig, da ER streng genommen naemlich ein ES ist ( aufgrund des nicht vorhandenen menschl. Bewusstseins ) und somit ER/ES selber zu gar nichts fähig ist sondern nur "auf seinen Koerper hoert". Der Organismus funktioniert. Mehr braucht und kann er nicht. Hier bist du schon, aufgrund der ersten falschen Annahme, bereits am Aufstellen von Thesen die keinen Sinn ergeben. Es gilt das Selbe Sachverhaeltnis wie eben beim Hund. Eine Schlange kann nicht selber erkennen und entscheiden was Beute ist und was nicht oder welche Reaktion auf X folgen muss. Sie ist da ganz ihren Trieben "erlegen" ( "" deshalb, weil sie im eigentlichen Sinne nicht erlegen ist, das sehen nur wir so ) und verhaelt sich nach den Regeln und Gegebenheiten ihres Organismuses. Sie ist somit weder Teil deines Kausalitaetsgefueges noch spielt eben jenes für das Tier eine Rolle. Diese Aussage muss ich relativieren. Im Bereich des "Denkens" bzw. aufgrund der Tatsache, dass der Mensch irgendwann ein Bewusstsein erlangt hat, ja. Wir koennen aber nicht unter Wasser atmen, haben keine Flügel und koennen auch nicht gut sehen. Biologisch sind wir zwar angepasst, aber nicht das am hoechsten entwickelte Lebewesen. Technisch ist das was ganz anderes, da wir uns diese zu Nutze machen, um die Defizite in eben genannten biologischen Bereichen auszugleichen. Mit der Gehirnkapazitaet hat das Ganze auch mehr oder weniger indirekt zu tun, da alleinige Größe noch nicht alles ausmacht. Vorallem haben wir nur 1 Gehirn, waehrend es im Tierreich Wesen gibt die sogar ueber 7 Gehirne verfuegen. Und das auf die jeweilige Größe des Organismuses bezogen und schon stehen wir nicht mehr so ueberlegen dar. Allerdings ist es das Bewusstsein und die Faehigkeit sich unser Selbst, unserer Handlungen und unseres Denkes bewusst zu sein, was den Ausschlag macht und uns daher quasi ueberlegen macht. Weil wir eben nicht wie die Tiere "stumpf" nach Impulsen und Reizen gesteuert sind, sondern uns mit der Umwelt auseinander setzen koennen um somit nach Abwaegung von diversen Moeglichkeiten erst entscheiden, zu welcher Handlung wir uns entschliessen. Hier muss du mir bitte nochmal genau erlaeutern was du meinst, da es so wie die Saetze dastehen, keinen Sinn ergibt. Dass wir mit Sicherheit nicht die einzigsten Lebewesen in der großen ( und [ zumindest bisher ] unendlichen ) Weite des Alls sind, sollte eig. naheliegen. Alles andere waere anmaßend und naiv, wenn man bedenkt, dass wir vor dem "Unendlichen" stehen und keine Grenze haben. Und dass man die Aussage "Wir seien der Zenit der Evolution" so nciht stehen lassen kann, sollte klar sein. Das erklaert aber immer noch nicht deinen ersten Satz und warum du das als Grundlage deiner Ausfuehrungen verwendest. So, und genau hier hast du einen Denkfehler. Natuerlich hat alles was um uns herum existiert eine Ursache ... du darfst aber diesen Begriff nicht gleichsetzen mit dem was Menschen Grund nennen !! Das ist von entscheidender Wichtigkeit, dass du das verstehst. Natuerlich hat alles was existent ist irgendwo, irgendwie und irgendwann eine Ursache, doch man darf daraus nicht blind folgern, dass dahinter ein Wille steht. Die Natur hat kein Bewusstsein und ueberlegt sich nicht was vllt. besser fuer Dies und Jenes waere; sie funktioniert einfach aufgrund der unendlichen Anzahl einzelner ( auch funktionierender ) Systeme die ueberall vorzufinden sind. Daher ist alles auch scheinbar perfekt. Doch die Natur kennt das wertende Wort "perfekt" nicht, sie kennt nur Funktionieren oder nicht. Wenn etwas nicht (mehr) funktioniert ( da sich vllt. andere beteiligte Prozesse veraendert haben ) laeuft es entweder optimiert weiter oder es hoert auf. In der Natur ist es so, dass alles den ( energetisch, etc ... ) optimalsten Zustand erreichen will. Das fuehrt zu stetigen Veraenderungen und Umbruechen in bestehenden Systemen, die vllt. am besten anhand der Evolution der Lebewesen festzustellen ist. Man muss sich nur mal anschauen, was fuer Arten und Tiere frueher lebten und wie die Erde heute aussieht. ( Ich rede jetzt von der Natur als personalisiertes Objekt um es anschaulicher zu gestalten. In Wirklichkeit ist aber auch "sie" nur die Summe aller ablaufenden Prozesse auf diesem Planeten ) Jaa, wir koennen den Gedanken fassen, aber wir duerfen ihn nicht absolut auf alles uebertragen und Dinge ihm mir nichts, dir nichts unterordnen. Hier faengst du wieder an, viele Sachen durcheinander zu werfen, Sachen nicht zu Ende zu denken und vor allem viel " it" daher zu reden. Du springst von einem Punkt an den anderen, kommst von A nach Z ohne wirklichen Sinnzusammenhang. Entweder du kannst dich nicht ausdruecken oder du hast deine Gedanken noch nicht wirklich zu Ende gedacht. Da ich nicht weiss wo ich hier ansetzen muss, mach ich einfach mal den Anfang. Götter waren nur frueher die rationalsten Erklaerungen fuer das alles. Man hatte keine Errungenschaften wie Mathematik, Physik,Chemie etc. Generell waren Wissenschaften sehr rar, und mit der heutigen Form absolut nciht vergleichbar. Was bot sich also an, um den Leuten eine Erklaerung zu liefern fuer Unwetter, Katastrophen, Ueberfaelle wilder Tiere auf Doerfer, Tod und Krankheiten? Da die Menschen nicht erkennen konnten, warum ihnen Schlechtes geschieht und das Denken der damaligen Menschen noch weit hinter dem heutigen Standard zuruecklag, machten sie unsichtbare Kraefte dafuer verantwortlich. Götter und Teufel waren geboren. Die Leute die wenigstens soweit denken konnten um zu erkennen, dass sich Menschen dadurch sehr leicht kontrollieren/lenken/manipulieren lassen, behaupteten einfach sie wissen mehr als andere ... und schwups, hatten sie voellige Kontrolle ueber Menschen. Dass das sogut wie nie gut ausgeht, braucht man nicht zu erwaehnen. Das Christentum im Vergleich ist eine sehr neue Religion und verdankt ihre große Popularitaet der der zudem Zeitpunkt der Anfaenge vorherrschenden gesellschaftlichen Unruhen. Ein paar kluge Koepfe haben erkannt, dass gewisse Regeln und Vorschriften dafuer sorgen, dass man im Miteinander der Menschen besser zurecht kommt ( so waren die 10 Gebote historisch betrachtet nichts anderes als eine Urform der Gesetze/Justiz die heute vorherrschen, um das damalige Zusammenleben zu vereinfachen ) und haben es sich zur Aufgabe gemacht ein wenig Zivilisation unter den Menschen zu verbreiten. Das auf einmal Leute ankamen und versuchten die "dummen" Buerger zu bilden oder zu erziehn, passte den damaligen Herschern natuerlich nicht, da sie Gefahr liefen ihre Vormachtsstellung zu verlieren ... und so weiter und so fort. Religionen gibts fast seit Anbeginn der Menscheit, in der ein oder anderen Form. Und fast immer sind es Mittel und Wege der Kontrolle auf der einen, und Erkaelrungsversuche auf der anderen Seite. _ Auch sind wir keineswegs ein "Sklave der Kausalität", genauso wenig wie jmd. die Intention eines "Gottes" kennen kann ( wie du schon gesagt, aber bei weitem nicht erlaeutert, geschweige denn bewiesen hast ). Wie gesagt, du verbindest einzelne Sachen, die zusammen einfach keinen SInn ergeben. Puh, du machst es einem aber auch nciht leicht. Ich glaub hier redest du am meisten Blödsinn und kommst zu Schlussfolgerungen anhand von Annahmen, die teilweise jeglicher Logik entbehren nochn wirklich als Argument zu gebrauchen sind, da sie nicht in das Thema fallen. Daraus entsteht dein Gedankenwirrwarr, was man hier gut anschaun kann. Fremdwoerter gemischt mit haltlosen Thesen und ein wenig Dumgebabbel Ich versuche mal, dir ein paar Sachen aufzuzeigen. Zu dem Thema "zu perfekt" hab ich oben schon was geschrieben. Warum ist es denn so schwer sich vorzustellen, dass es immer nur Zufall war? Fuehlst du dich dann weniger wert weil dein Leben dann doch keinen "Sinn" im menschlichen Sinne hat? Das Leben waere zu ästhetisch, als dass es ungewollt waere? Denk mal drueber nach wem du diese Ästhetik verdankst. Dem Zufall bestimmt laengst nichtmehr. Eher der Technik, den modernen Errungenschaften etc ... das alles ist kein Zufall, mitnichten. Das Leben in der Art wie wir es heute fuehren ist gewollt. Aber nicht von irgendeinem Gott, sondern von anderen Menschen. Aber dass es ueberhaupt soweit kam mit der Spezies Mensch, war garantiert Zufall, bzw. eine lange Verkettung versch. Zufaelle ( Gen-Mutation spielte da eine große Rolle und spielt heute noch ). Das ist ja auch nichts negatives, es ist sogar das natuerlichste der Welt. Denk dran was ich vorhin erzaehlt hab bezueglich Streben nach "Perfektion" und dem Funktionieren von Organismen. Wir haben solange funktioniert, bis wir in der Lage waren selbst Hand ans Steuer zu legen. Die Aussage, dass es der Wille einer denkenden Instanz ( in Form von etwas Uebernatuerlichem [ du nennst es GOtt ] ) ist, dass wir atmen, essen und das unser Organismus laeuft, disqualifiziert sich von selbst. Das sind Prozesse unseres Koerpers, welche von sich aus laufen um das System Mensch am Leben zu halten. Das man sich durch eigene Handlungen der Intention entzieht und am besten noch irgenwas erfuellt, ist genauso Schwachsinn. Man stirbt aufgrund von absichtlicher Blockade oder Behinderung deines Systems, welches dich am Leben haelt und nicht weil es dann gewollt war. Eine weitere tolle Moeglichkeit unserer Errungeschaft des eigenstaendigen Denkens und Handlens. Und dein Problem ... kein Wunder dass man aufgrund von solch unreflektiertem Denken zu einer solchen "Fragestellung" kommt. Es ist dir moeglich ein Kind zu vergewaltigen und zu toeten, klar warum nicht? Du solltest mittlerweile wissen warum und dass uns genau das vom Tier abgrenzt. Dass du das Ganze dann wieder mit einem 420° Schlag auf die Religion zurueckfuehren willst und "Gott" fuer dein eigenes ( potentielles ) Handeln verantwortlich machst, ist einfach nur strunzdumm. ___ So viel dazu mein Lieber. Ich rate dir dringend mal, dich ueber Sachen richtig zu informieren, mal genau ueber Sachen nachzudenken und schaun ob das wirkluich so stimmen kann, wie es du dir vorstellst. Desweiteren solltest du auch an deinem Stil arbeiten. Du hoerst dich an wie ein 15 Jaehriger, der mit seinem großen Bruder Verschwoerungsfilme gesehn, und bei WIkipedia philosophische Artikel durchgeblaettert hat. Raus kommt eine ziemlich unreflektierte, verwirrte und oftmals einfach falsche Gedankenspielerei. Das ist aber nicht unbedingt negativ zu sehen, denn du beschaeftigst dich damit und willst es anscheindend auch. Daher schonmal meinen Dank und Hut ab fuer die gute Vorlage, ich hoffe ich konnte einige Unklarheiten beseitigen und dich zu dem ein oder anderen Denkanstoss anregen koennen + Multi-Zitat Zitieren
#16 6. August 2010 AW: Mein Problem: Kausalität danke spixx . ich muss dir sagen , dass ich an dem abend , an dem ich den text geschrieben habe ziemlich betrunken und high war . daher rührt wohl auch der unzulängliche schreibstil und diese infantilen kausalketten . deine antwort war desillusion , danke . ich werde das ganze thema überdenken und editieren . ps . ich bin nicht 15 und philosophieartikeln auf wikipedia stehe ich auch eher abgeneigt gegenüber 20 - studiere an der goetheuni ffm + Multi-Zitat Zitieren
#17 25. August 2010 AW: Mein Problem: Kausalität gott hat es dir nicht nur möglich gemacht, ein kind zu vergewaltigen.....er hat es auch möglich gemacht, es nicht zu tun.... soo einfach -.- dennis + Multi-Zitat Zitieren
#18 25. August 2010 Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017 AW: Mein Problem: Kausalität Ich wollte an dieser Stelle nur ein paar Kommentare zu dem gelesenen abgeben und ansonsten den Verweis geben, dass ich gleich einen Thread öffnen will in welchem die Verträglichkeit der Religion mit den Naturwissenschaften, mit der allgemeinen Verantwortbarkeit der Religionen und den Glauben an Gott thematisiert, sowie auch das Problem aufgreifen soll, dass es soviele Religionen gibt. Edit: hier der Thread: Von Göttern, Religionen und Naturwissenschaften - RR:Board Aber zunächst zwei Kommentare, die vl. nicht das Leben revolutionieren, ich sie aber loswerden will Dem kann ich nicht zustimmen. Zufall ist das Gegenteil von Determinismus, nicht von Kausalität. Auch der Zufall gehorcht Gesetzen, welche ohne Kausalität nicht aufstellbar wären. Das einzige was durch den Zufall als entscheidendes Element hinzukommt ist die Nicht- Vorhersagbarkeit. Das andere ist ein Kommentar zu Creativ16's Aussage über: "Der Mensch - Produkt des Zufalls oder geniale Konstruktion" von einem Herrn Werner Gitt. Leider kann Creative mit wohl nicht mehr antworten aber für die anderen interessierten: Hört euch diesen Vortrag nur an, wenn ihr wissen wollt, wie man auf pseudo-liberal macht. Thema schön, Aussage in der ersten Minute:" wir wollen uns Gedanken machen ob...und am Ende entscheiden". Er erklärt ein paar Wissenschaftliche Meinungen, dann in der 2. Minute " Und nun hören wir, was Gott zu sagen hat...bla blub... Und wisst ihr was der Vorteil ist?`Es ist die Wahrheit" ich dachte nur: "geil...nach 2 minuten hat er seine erörterung zum finalen argument gebracht. Was kam am ende ? - Ein Gebet. Naja ich eröffne mal das Thema: von Göttern, Religionen und Naturwissenschaften + Multi-Zitat Zitieren
#19 26. August 2010 AW: Mein Problem: Kausalität Lieber taker, dann antworte ich mal an creatives Statt. *zwinker* Das für ihn finale "Argument", beziehungsweise den für ihn finalen Schluss, den er zieht. Das heißt doch nicht, dass der zuhörer zwangsläufig zu demselben Schluss kommen muss. Ich wollte mich eigentlich zu der Kindergartenthese des Blumenkrieges zwischen Religion und Wissenschaft nicht äußeren, aber ich tue es jetzt trotzdem. Die beiden harmonieren wunderbar und sie sind nicht Öl und Wasser. Sie mögen zwar an einigen Punkten abweichen, aber nichts bring das andere stilvoll um die Ecke. Da ich davon ausgehen darf, dass du den Vortrag komplett geguckt hast und nicht in typischer RR-User-Manier zum Ende vorgespult hast, als du merktest, dass der Anfang doof ist und ihr wahrscheinlich auf keinen grünen Zweig kommen werdet, frage ich dich, was denn dein großes Problem an dem Inhalt des Vortrages bis zu dem Punkt ist, an dem die persönliche Überzeugung des Redners voll zum Tragen kommt, und das ist nicht nach 2 Minuten, beziehungsweise es zieht sich nicht ab dem Start des wissenschaftlichen Teils durch denselbigen, und wieso das Ganze als "pseudo-liberal" abzustempeln ist. Ps: Mitte September kann dir creative auch wieder "selber" antworten. ;-) + Multi-Zitat Zitieren
#20 26. August 2010 AW: Mein Problem: Kausalität Jojo, schön dass ich eine so gute "Vertretung" für Creative haben ;P Nun denn, pseudo-liberal mag harsch klingen, aber ich erkläre gern was ich meine, vl. verstehe ich auch seine Argumentationsstruktur nicht richtig und hoffe dass du mich falls dies so ist eines besseren belehren kannst. Gitt bringt eigentlich nur ein Argument (gegen Minute 46, worauf ich gleich eingehe)! Doch zunächst zu seiner "Eingängigmachung": Die gesamte vorherige Zeit betont er, wie komplex die Sinnesorgrane konstruiert sind, untermauert zu jeder zeit wieviel Erfindungssin Gott darein gesteckt hat oder dass man auch hierin eine geniale Konstruktion sieht. Dass es denn eine Konstruktion ist, will er eingängig machen, indem er sie mit naturwissenschaftlichen Messapparaten vergleicht. Diese Vergleiche mögen mir jetzt gar nicht gefallen: Er betont die großen Bandbreiten der Messapparate, dass kein Gerät dies nachmachen kann, zumindest ohne umzuschalten, wie er später noch relativiert. 1) Jedoch bsp.: Schaltet das Auge um, wir haben es effektiv mit verschiedenen Messaufbauten zu tun. Für diesen Vorgang braucht es ca 15 Minuten. In der Zeit kann ich auch meine Blenden durschtauschen oder ? 2) Vergleicht er nur die Messweiten. Die Physikalsichen Apparate sind nicht auf Messweiten aus, sondern auf genauigkeiten, weshalb sie in Frequenzunterschieden heute in der Laserphysik auf 10^-18 genau können. Kann das das Auge? Nein, muss es ja auch nich. Es kann halt nur das, was in unserer Erfahrungswelt wichtig ist ( was für die Evolutionstheorie doch von entscheidener wichtigkeit ist, was er aber nie erwähnt...) Demnach: Ich kann in seinen bisherigen 45 Minuten kein Argument entdecken... Argumentation: Gegen Minute 46, ein - das erste- interessantes Argument, was ich nicht nachvollziehen kann. Er sagt: alle Sinnesorgane sind äußerst komplex konstruiert; es ist wissenschaftlich nicht fassbar, dass sowas von allein passiert. Alles sei informationsbasierend (das ist spannend) und wir "wissen aufgrund von Naturgesetzen, dass Informationen niemals von allein entstehen" Was sind denn für Informationen und was für Naturgesetze nimmt er denn an? Wenn er auf den 2. HS der Thermodyn. geht steht da nur dass in nem Gesamtsystem (Universum) die Entropie niemals abnehmen kann, was aber einer lokalen Entropiezunahme nicht widerspricht. Wir Menchen haben eine recht geringe Entropie erhöhen sie um uns aber gewaltig, wie jedes Lebewesen. Und solange du nicht annimmst, dass aus nem Einzeller morgen ein Mensch vor dir steht sehe ich auch keine Unmöglichkeit. Die Evolution, die ja seinen Zufall wohl beschreibt (oder seh ich das falsch? er nimmt das wort ja nicht in den mund) geht immerhin über einen langen Zeitraum. Und Selektrion wertet er als Zufall oder wie? Mutation ist Zufall, verdammt wichtig für Evolution, aber der Knackpunkt ist doch die Selektion! Ich will schlussendlich sage: aus meiner Sicht hat er nur ein Argument gebracht und es nicht gezeigt, wie dieses denn nun auf die Konkurrenz anzuwenden ist. + Multi-Zitat Zitieren
#21 27. August 2010 AW: Mein Problem: Kausalität Ja, der Vortrag hat seine Fehler, unter anderem die, die du ansprichst, daneben noch etwas kompliziertes in Sachen Information, die ja quasi der Aufhänger des Ganzen ist. Die Information ist die Variabel, die den Bezug zu Gott und hier zur Religion erst möglich macht. Es ist einige Zeit her, dass ich den Vortrag gesehen habe, deswegen bin ich mir nicht mehr sicher, was er zu dem Zusammenhang Information und Selektion/Mutation gesagt hat, da kann ich dir leider keine Antwort geben. Trotzdem sind es meiner Meinung nach einige gute Ansätze und vor allem Beispiele, die, und hier muss man die Gesinnung des Redners und den letzten Teil des Vortrags miteinbeziehen, ein stückweit zeigen, dass Glaube und Wissenschaft nicht "Wasser und Öl" sind, um deine Worte eingangs deines eigenen Threads zu zitieren. Aber ich denke wir weichen vom Hauptthema ab, weswegen wir in deinem Thread weiterdiskutieren können. + Multi-Zitat Zitieren
#22 10. September 2010 AW: Mein Problem: Kausalität Ein wirklich schöner Thread, zu schade das man immer seltener auf solche diskussionen trifft... - - - - - - - - - Ein wirklich guter comment, den ich in etwa ähnlich wiedergegeben hätte... Was man nicht außer acht lassen sollte: ...Ohne Wahl ,keine Freiheit! Das wäre dann in etwa einer Diktatur gleichzusetzen. Stichwort "Polarität" - Ich möchte die gelegenheit nutzen und einen Wiki-artikel Zitieren: "Polarität besagt, dass jeder Aspekt dieser Welt aus einem Gegensatzpaar besteht: hell – dunkel, kalt – heiß, schwarz - weiß, Mann – Frau, Liebe – Hass, arm – reich, krank – gesund, u.s.w., wobei keine Wertung vorgenommen wird. Kein Pol ist gut oder schlecht. Die Pole sind die zwei gegenüberliegenden Enden derselben Sache, untrennbar zu einer Einheit verbunden. Sie bedingen einander. Es gibt keinen Tag ohne Nacht, kein heiß ohne kalt, keine Armut ohne Reichtum. Erst durch die Polarität wird Vielfalt möglich. Sie eröffnet einen Handlungsspielraum mit unendlichen Möglichkeiten." LG -v- + Multi-Zitat Zitieren