#1 9. Juli 2010 Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017 Dank der Diskussion mit ***** über Naturrecht & Moral (darum liebe ich sachorientierte Debatten =)) bin ich über M. Schmidt-Salomon auf die Problematik der Willensfreiheit gestoßen. Die Hirnforschung hat dieses Problem zwar nicht erfunden, aber es zumindest wieder aufgeworfen. Die Thematik lässt sich also sowohl naturwissenschaftlich als auch logisch-philosophisch angehen, wobei ich eine art Kombination befürworten würde. Zunächst muss mit der modernen Neurowissenschaft festgehalten werden, dass wir uns dabei nicht auf unsere Intuition verlassen können. Es gibt verschiedene Experimente, wobei bestimmte Regionen im Hirn stimuliert werden, sodass bspw. plötzliches Lachen bei der Versuchsperson hervorgerufen wird und die Person jedoch fest davon überzeugt ist, ein zufälliger Gegenstand, der gerade im Blickfeld ist, sei so belustigend gewesen. Ähnliches gilt für das Bedürfnis nach Bewegung, Sprache etc. pp. Das Gehirn spielt uns also vor, dass alle aktionen gewollt wären, auch wenn sie es offensichtlich nicht sind. Weitere Experimente zeigen, dass die entsprechende Gehirnaktivität dem Bewusstsein, etwa der Planung einer Handlung, vorausgeht, sodass die Wissenschaftler unter bestimmten Bedingungen bereits vor der Versuchsperson sagen können, was sie gleich tun wird. (siehe anfangsvideo) Klar ist, dass wir i.d.R. sowohl über innere Handlungsfreiheit (Denkprozesse) als auch über äußere verfügen, sofern uns kein äußerer oder innerer Zwang (z.B. eine Phobie) einschränkt. Wichtig ist, diese Handlungsfreiheit von der Willensfreiheit strikt zu trennen. Gehen wir nun jedoch davon aus, dass die Naturgesetze auch in unserem Hirn wirken, so gilt dort genauso, dass jede Wirkung eine Ursache hat. Ob die Ursache aus extrem langen Ketten und Faktoren bishin zum partiellen Zufall (Quantenebene!?) reicht ist dabei nur sekundär wichtig. Ein freier Wille müsste um frei zu sein jedoch auch ursachenfrei sein, was weder möglich noch denkbar ist. Diese logischen Überlegungen lassen sich imho mit den Erkenntnissen der Neurowissenschaft gut verbinden, womit Willensfreiheit als eine geschickte Illusion unseres Gehirns entlarvt wäre. Nun drängt sich natürlich die Frage nach den sozialen, gesellschaftlichen und politischen Konsequenzen auf. angefangen bei den Grundlagen der Rechtssprechung bishin zur Legitimation sozialer Ungleichheit könnte diese Erkenntnis enorme auswirkungen haben. Gerade diesbzgl. wär ich auf eine Diskussion gespannt. ,,Ich weiß ehrlich nicht, was die Leute meinen, wenn sie von der Freiheit des menschlichen Willens sprechen. Ich habe zum Beispiel das Gefühl, dass ich irgend etwas will; aber was das mit Freiheit zu tun hat, kann ich überhaupt nicht verstehen. Ich spüre, dass ich meine Pfeife anzünden will und tue das auch; aber wie kann ich das mit der Idee der Freiheit verbinden? Was liegt hinter dem Willensakt, dass ich meine Pfeife anzünden will? Ein anderer Willensakt? Schopenhauer hat einmal gesagt: ,Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will.'" (albert Einstein) /edit: Weiterführende Links: 1.Michael Schmidt-Salomon (Philosoph) "Von der illusorischen zur realen Freiheit. autonome Humanität jenseits von Schuld und Sühne" (Vortrag-Text) (!!!) 2.Wolf Singer (Hirnforscher) "Warum postulieren wir in unserem Gehirn einen autonomen Beweger?" (Vortrag-audio) + Multi-Zitat Zitieren
#2 9. Juli 2010 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? Interessante theorie an der meiner meinung aber nichts dran ist. Äußer einflüsse und bestimmte situationen können bestimmt mit dazu beitragen wie wir denken und handeln doch glaube ich nicht das unser denken komplett nur davon abhängig ist und bestimmt wird. Auch mit gewissen einflüssen hat ein mensch immer noch die entscheidungsfreiheit. + Multi-Zitat Zitieren
#3 9. Juli 2010 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? @BlackCat13: Dir wird dabei intuitiv sicher jeder zustimmen, weil wir meist Handlungsfreiheit mit Willensfreiheit verwechseln und das Gehirn uns wie gesagt diesbzgl. ganz gehörig verarscht. Es gibt einen berühmten Fall, wobei jemand ****phil wurde und im später Knast hat man dann herausgefunden, dass er einen Tumor im Hirn hatte - genau wo sowas ausgelöst werden kann. Nach der Operation war er wieder völlig normal. Ich denke es ist klar, dass man so jemanden nicht als frei bezeichnen kann. Das Problem ist, dass die Hirnforschung gezeigt hat, dass erstens so gut wie alle Psychopaten & Straftäter bestimmte Hirnveränderungen aufweisen und zweitens, dass die selbe Veränderung nicht nur durch einen Tumor verursacht werden kann, sondern durch alles mögliche - sei es genetisch oder auch nur bestimmte Umwelteinflüsse. Dabei wird auch der Bezug zur Rechtssprechung deutlich. Es ist schlicht unmöglich hier irgend ein Maß an Freiheit herauszufiltern, da die Grenze zur Unmündigkeit nur durch völlige Willkür gesetzt werden kann. Wenn wir sagen, dass ICH eine Entscheidungsfreiheit habe, so fangen die Probleme schon bei dem "ICH" an. Wir meinen zwar intuitiv, dass WIR über unser Gehirn verfügen könnten - tatsächlich ist das ICH aber nur eine Konstruktionsleistung des Gehirns! Der Dualismus von Körper und Geist bzw. Leib und Seele ist längst überwunden. Unterstellen wir Entscheidungsfreiheit, dann bedeutet dies konkret, dass sich eine Person unter gegebenen Umständen auch anders hätte verhalten können. Wie aber soll man sich unter extakt den gleichen äußeren wie inneren Bedingungen (d.h. identische Reize, innere Hirnverschaltungen usw.) anders verhalten als man es de facto tut? Das widerspricht klar den Naturgesetzen und ist damit höchstens mit Metaphysik zu erklären, womit ich so einige andere Probleme habe. /übrigens: Der Strafrechtler Eduard Kohlrausch, der die Willensfreiheit eine "staatsnotwendige Fiktion" nannte, formulierte schon 1905: "Ich kann mich mit der Bemerkung begnügen, daß für mein Denkvermögen ein Mensch, der unter eindeutig gegebenen äußeren und inneren Umständen genau so gut so wie anders handeln könnte, nicht ins Zuchthaus, auch nicht in eine Irrenanstalt, sondern in einen Glaskasten gehört, auf daß ihn jeder anstaune als die abnormste und unbegreiflichste Bildung, die je ein Menschenauge bisher geschaut hat." Was ich grade erst entdeckt hab: Auch der Rechtspositivist Hans Kelsen, auf den ich mich im Naturrechtsthread bezogen hab, meint, dass die Fiktion der Willensfreiheit "überflüssig" und das Verhalten der Menschen "nach der Kausalität der Naturordnung... nur Glied in einer unendlichen Reihe" sei. Ganz ähnlich wie Schopenhauer und Einstein (siehe erstes Zitat), Max Weber, Marx, Darwin, Nietzsche, Freud, Hume, Spinoza usw. Scheint also weiter verbreitet zu sein als man zunächst denkt. + Multi-Zitat Zitieren
#4 12. Juli 2010 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? Warum nicht? Ich kann mir das sehr gut vorstellen. Woher soll man wissen, ob nicht ein anderer Einfluss dich von der ersten Entscheidung, zur anderen bringt? Ein Wechsepiel der Einflüsse und was einen Menschen am meisten geprägt hat gewinnt. + Multi-Zitat Zitieren
#5 13. Juli 2010 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? Ja,ist es. Kein Mensch ist frei, er wird immer in irgendwas eigneschränkt. Zum Beispiel die Schüler in der Schule. So gesehen sind sie ja frei, sie gehen freiwillig zur Schule (wenn sie zumindest 18 Jahre alt sind und schon 10 Jahre Schule hinter sich haben). Wenn jemand jedoch ein Abitur anstrebt, MUSS er zur Schule. Er ist freiwillig da, jedoch muss er trotzdem hin um etwas zu erreichen. Somit ist er also doch nicht ganz frei. Ich hoffe jmnd checkt was ich meine ^^ Laut Burrhus Skinner gilt das Verhalten einer Person als eigene Leistung.Man ist frei, um zu überlegen,entscheiden und zu handeln.Das Verhalten einer Person wird aber von der Erbanlage determiniert und von der Umwelt zusätzlich beeinflusst (siehe das obere Beispiel). Je mehr wir über die Auswirkung der Umwelt erfahren, desto weniger Grund haben wir, irgendeinen teil menschlichen Verhaltens einem autonomen kontrollierenden Agens zuzuschreiben. Ein weiteres Beispiel ist zum Beispiel eine Wochenzeitung, die eine legale Kontrolle der Abtreibung diksutierte. Die sagte, dass das Problem nur unter den Bedingungen richtig angegangen werden kann, unter denen es der Einzelperson, beraten von dem Gewissen und Intelligenz, gestattet ist, eine Wahl zu treffen, die unbeeinflusst bleibt von regressiven und verlogenen Vorstellungen und Bestimmungen (Time 13.10.1967). (Was hier empfohlen wird, ist nicht die Ersetzung einer gesetzlichen Kontrolle, die früher von Vertretern der religion,Ethik usw ausgeübt wurde und noch nachwirkt ) Der Einzelperson ist es lediglich insofern gestattet, eine Entscheidung zu treffen, als sie sich in ihrem handeln an Folgen orientieren will, die keine gesetzliche Bestrafung mehr einschließt. Wenn sich die Menschen unter ihr recht verhalten, dann deshalb, weil sie einer wirksamen ethischen Kontrolle durch Dinge unterworfen sind, oder weil sie durch Vertreter des Erziehungssystems oder so beeifnlusst sind, sich loyal,patriotisch und friedliebend zu verhalten. Aufgrunddessen hat der Mensch also keinen eigenen Willen. Die Gesetze zwingen uns also sozusagen uns einem bestimmten Muster anzupassen (s.o.). Genau deshalb werden ja auch die ****philen usw bestraft,da sie ja ihren Willen,den sie haben, nicht ausleben dürfen. + Multi-Zitat Zitieren
#6 13. Juli 2010 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? hmmm... ich verstehe dich hier nicht wirklich. der mensch ist insofern frei, als dass er handlungsfrfeiheit darüber besitzt, das abitur zu machen oder nicht. er ist aber auch äußeren zwängen unterworfen, wie der staatlichen schulpflicht - seine handlungsfreiheit ist insgesamt also beschränkt. ist der mensch deiner meinung nach etwa unfrei, weil er spezielle bedingungen erfüllen muss, um ein von ihm gefasstes ziel zu erreichen? für mich geht das am kern der diskussion vorbei... menschen sind vernunfstwesen; man kann nicht sagen, dass ihr verhalten gänzlich von der erbanlage determiniert ist. würde ich so nicht formulieren... der mensch kann tun und lassen, was er will - nur muss er mit entspechenden konsequenzen seines handelns rechnen... dass sich menschen in einem prozess der abwägung dafür entscheiden, bestimmte handlungen zu unterlassen, weil sie die konsequenzen fürchten, ist wieder eine andere sache. ich selbst lehne moralismus auch ab, vor allem, wenn mein handeln die rechte anderer menschen überhaupt nicht verletzt, es aber verboten ist, weil es von der gesellschaft als unsittlich angesehen wird (beispiel: abtreibung). ich befürworte eine gesellschaft, die es dem individuum erlaubt, zu tun und zu lassen, was es will (auf sich selbst bezogen), mit der bedingung, andere menschen nicht dazu zwingen zu dürfen, etwas zu tun. + Multi-Zitat Zitieren
#7 13. Juli 2010 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? Nochmal ein Schopenhauer Zitat, das glaub ich recht gut deutlich macht, worauf Croczka hinaus will: "Es ist 6 Uhr Abends, die Tagesarbeit ist beendigt. Ich kann jetzt einen Spaziergang machen; oder ich kann in den Klub gehen; ich kann auch auf den Thurm steigen, die Sonne untergehen zu sehen; ich kann auch ins Theater gehn; ich kann auch diesen oder jenen Freund besuchen; ja, ich kann auch zum Thor hinauslaufen, in die weite Welt, und nie wiederkommen. Das Alles steht allein bei mir, ich habe völlige Freiheit dazu; thue jedoch davon jetzt nichts, sondern gehe ebenso freiwillig nach Hause, zu meiner Frau. Das ist gerade so, als wenn das Wasser spräche: "Ich kann hohe Wellen schlagen (ja! nämlich im Meer und Sturm), ich kann reißend hinabeilen (ja! nämlich im Bette des Stroms), ich kann schäumend und sprudelnd hinunterstürzen (ja! nämlich im Wasserfall), ich kann frei als Strahl in die Luft steigen (ja! nämlich im Springbrunnen), ich kann endlich gar verkochen und verschwinden (ja! nämlich bei 80'Wärme); thue jedoch von dem Allen nichts, sondern bleibe freiwillig, ruhig und klar im spiegelnden Teiche:" Wie das Wasser jenes Alles nur dann kann , wann die bestimmenden Ursachen zum Einen oder zum Anderen eintreten; ebenso kann jener Mensch was er zu können wähnt, nicht anders, als unter der selben Bedingung. Bis die Ursachen eintreten, ist es ihm unmöglich: dann aber MUSS er es, so gut wie das Wasser, sobald es in die entsprechenden Umstände versetzt ist." "Determiniert" ist, sofern auf einen einzelnen Faktor bezogen, ein ungünstiges Wort. Er erwähnt ja selber auch die Umwelt. Der Mensch ist beeinflusst, durch unzählige Faktoren wie Gene, Erziehung, Umwelt im weitesten Sinne d.h. kulturelle Umgebung, Kontaktpersonen, Zugang zu Informationen usw. Nur weil wir wohl nie in der Lage sein werden all dies zu erfassen oder zu berechnen, sollten wir nicht auf die Annahme schließen, es gebe das Ursachengeflecht für den Willen nicht bzw. irgendwo eine Art Leerstelle. Siehe auch meine Unterscheidung von Willens- und Handlungsfreiheit. Wobei die Unterscheidung zw. Lebewesen und Materie wichtig ist. Das Ganze ist nunmal mehr als die Summe seiner Teile und Systeme wie Lebewesen entwickeln sog. emergente Eigenschaften, wie bspw. Eigennutz, die auf Ebene der physikalischen Vorgänge nicht vollständig erfassbar sind, obwohl sie logischerweise mit den Naturgesetzen in Einklang stehen. Ein "freier" Wille gehört dazu allerdings nicht, wie anfangs erläutert. Verabschiedet sich man von der Annahme der Willensfreiheit, so kann niemand mehr subjektiv schuldig sein. Es bliebe jedoch die objektive Schuld und die Sanktion als Instrument den Willen zu beeinflussen, um dies und jenes in Zukunft zu vermeiden. Wie ich oben angedeutet habe, ließe sich auch soziale Ungleichheit nicht mehr legitimieren, wie es von vielen Liberalen passiert im Sinne von 'man könne doch alles schaffen, wenn man nur wolle'. Ich glaub dir könnte es außerdem helfen strukturelle Unfreiheiten und Zwänge besser in deine Überlegungen einzubeziehen. Weiterführende Links: 1.Michael Schmidt-Salomon (Philosoph) "Von der illusorischen zur realen Freiheit. Autonome Humanität jenseits von Schuld und Sühne" (Vortrag-Text) 2.Wolf Singer (Hirnforscher) "Warum postulieren wir in unserem Gehirn einen autonomen Beweger?" (Vortrag-Audio) + Multi-Zitat Zitieren
#8 13. Juli 2010 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? n0b0dy hat eigentlich alles gesagt ^^ Zur dem Abitur. Du machst es ja freiwillig. Nach der 10 kannst du ja eine Ausbildung machen oder sonstwas. Das Abitur machst du freiwillig und gehst zur Schule. Du machst das FREIWILLIG, wenn du es aber jedoch nicht tust, bekommst du auch kein Abitur. Du kannst zb nicht einfach zu das halbe Jahr in der Schule fehlen und dann trotzdem das Abi bekommen. Du MUSST etwas dafür tun und eine bestimmte Leistung zeigen, somit hast du eigentlich ja keine Handlungsfreiheit. In der Zeit, in der du in der Schule bist könntest du ja auch zu Hause sein und schlafen, jedoch gehst du trotzdem zur Schule weil du das Abi willst und du dazu eine Anwesendheitspflicht brauchst usw. Das Beispiel von n0b0dy verdeutlicht das noch mehr Und ja deshalb ist der Mensch für mich unfrei. Wäre er frei, dann würd der Mensch das Abitur auch bekommen,ohne gewisse Leistungen zu erfüllen. Und natürlich sind Menschen auch vernunftwesen. Jedoch werden sie auch durch die Umwelt beeinflusst. Drogenjunkies werden zum Beispiel nicht imemr zufällig Junkies, es kommt auch auf die Umgebung an (sieht man bei Christiane F. zum Beispiel sehr gut. Sie war schon immer in einem schlechten Umfeld und auch ihr Vater hat sie deutlich geprägt). Natürlich ist nicht alles durch Erbanlagen determiniert. Jedoch spielt diese "Vorbestimmung" und auch der äußere Einfluss eine große Rolle. Ja,aber da der Mensch mit Konsequenzen für bestimmtes Handeln rechnen muss, ist er ja nicht frei. Wäre er frei, müsste er eben nicht mit den Konsequenzen rechnen,sondern könnte tun und lassen was er will. Verstehst du?^^ Ist ja auch völlig richtig so. Die Gesellschaft erlaubt aber nicht alles, was ein Mensch tut, bzw für richtig hält. Auf der Seite deadmantalking zb. findet der Serienkiller,der den Blog schreibt, ja auch nicht dass er schuldig ist, obwohl er mehrere umgebracht hat. Das akzeptiert jedoch die Gesellschaft nicht und deshalb ist er eben in der Todeszelle,weil er mit der Konsequenz leben muss. Und die Gesellschaft zwingt doch manche Menschen etwas zu tun. Die Schulpflicht ist ein Beispiel hierfür. + Multi-Zitat Zitieren
#9 13. Juli 2010 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? ?( eventuell verwechselst du freiheit mit macht. du musst eine bestimmte kausalkette einhalten, um das abitur zu bekommen - besser gesagt: dir wird das abitur verliehen, wenn du spezielle bedingungen erfüllst. ich versuche den freiheitsbegriff gar nicht so stark zu abstrahieren... wichtig ist, dass der mensch dazu in der lage ist, handlungsalternativen aufzustellen und zwischen ihnen zu entscheiden. das schopenhauer-zitat hat mich jetzt nicht unbedingt weitergebracht... vielleicht habe ich es einfach falsch verstanden. (mit den zwei links befasse ich mich morgen.) darin stimme ich mit dir überein; was anderes habe ich nicht behauptet. setzt man diese aussage in einen bestimmten kontext, würde ich dir bedingt zustimmen. ich glaube zu verstehen, was du kritisierst... nehmen wir mal ein fiktives abtreibungsverbot als beispiel: die frau besitzt zwar die möglichkeit, ihr kind abzutreiben (wie auch immer), doch sie muss mit sanktionen rechnen, da abtreibung einen strafdelikt darstellt. das wäre ein klassisches beisiel für die einschränkung der menschlichen handlungsfreiheit. ich bin aber nicht der meinung, dass man naturzwänge, an die der mensch nun mal gebunden ist, nicht mit freiheit/unfreiheit in verbindung bringen sollte... treibt man deinen gedanken auf die spitze, dass freiheit in abhängigkeit von den einzutretenden konsequenzen zu definieren ist, so müsste der mensch unfrei sein, weil er beispielsweise nicht dazu in der lage ist, über wasser zu laufen oder eine schlucht zu überfliegen. sollte man den menschen etwa unfrei nennen, nur weil er beim versuch von letzterem höchstwahrscheinlich zu tode kommt? das alles hat für mich nichts mehr mit freiheit zu tun, sondern mit macht. der mensch ist einfach nicht mächtig genug, um bestimmte dinge zu tun - ist er deswegen gleich unfrei? nein. denn es ist ihm gestattet, bestimmte dinge zu versuchen. das verstehe ich unter freiheit. + Multi-Zitat Zitieren
#10 14. Juli 2010 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? Dies ist alles rein physikalisch nicht möglich, deshalb hat das zum Beispiel für mich nichts mit Freiheit zu tun. Man ist frei es zu versuchen, aber man ist nicht unfrei weil man es einfach rein vom physikalischen her nicht kann. Dem stimme ich größtenteils überein Nur hat das ganze, wie ich oben geschrieben habe, auch was mit den physikalischen Gesetzen zu tun. Gäbe es die nicht, könnten wir ja auch zb übers Wasser laufen usw usw. Aber hast eigentlich doch schon recht mit deiner Aussage ^^ + Multi-Zitat Zitieren
#11 8. August 2010 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? *push Hab gerade nochmal den Text von Schmidt-Salomon gelesen und bin davon überzeugt, dass die Frage der Willensfreiheit eine der wichtigsten unserer modernen Gesellschaft darstellt. Trotz aller wissenschaftlichen Fortschritte findet die Debatte leider nur selten in breiterer Öffentlichkeit statt. Das ist, was ich mit Handlungsfreiheit meine. Diese ist logischerweise alleine schon durch die physische Beschaffenheit des menschlichen Körpers enorm eingeschränkt. Weitere Einschränkungen werden von der Gesellschaft per Gesetze, Regeln usw. hergestellt. Darüber kann man viel diskutieren, worum es mir aber geht, ist die Willensfreiheit, welche sinnlich gar nicht erfahrbar ist, sondern aus genannten Gründen IMHO nur eine unlogische Hypothese darstellt. Die Konsequenzen aus dem Abschied der Willensfreiheit sind fundamental. Beispielsweise in Bezug auf sämtlichen Moralismus, Gut & Böse, Schuld & Rache, Stolz & Selbstwertproblematiken und daher bishin zur Rechtsprechung & der Legitimation sozialer Ungleichheit. Gerade deshalb denk ich, dass dies aber die Voraussetzung für ein wirklich menschenwürdiges Leben wäre. Genauer ist das in dem Text von MSS ausgeführt. Siehe erster Post, erster Link. + Multi-Zitat Zitieren
#12 8. August 2010 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? das sehe ich eigentlich auch so ähnlich. die situation gibt sozusagen den rahmen vor in dem wir entscheiden können. dieser rahmen wird aber gleichzeitig von uns selbst "erzeugt" bzw beeinflusst weil so oder so nur entscheidungen in frage kommen die in dieser situation "sinn" machen. + Multi-Zitat Zitieren
#13 8. August 2010 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? Das würde ich auf das erwähnte sog. emergente Prinzip des Eigennutzes bei Lebewesen zurückführen. Aber wie willst du logisch begründen, dass die Entscheidung, die du triffst, im Gegensatz zu allen anderen Naturphänomenen zu einem bestimmten Grad nicht determiniert sein soll? + Multi-Zitat Zitieren
#14 8. August 2010 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? stehe gerade etwas aufm schlauch. meinst du damit, dass alle entscheidungen die wir treffen so oder so schon feststehen? wir sind zwar in der lage über situationsabhängige entscheidungen nachzudenken, letztendlich werden wir aber gleich entscheiden? + Multi-Zitat Zitieren
#15 8. August 2010 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? Haste meine Posts gelesen? Hab das eigentlich schon geschrieben. Im wesentlichen geht es um die Theorie der alternativen Möglichkeiten. Unterstellen wir Entscheidungsfreiheit, dann bedeutet dies konkret, dass sich eine Person unter gegebenen Umständen und zu einem bestimmten Zeitpunkt auch anders hätte verhalten können. Wie aber soll man sich unter extakt den gleichen äußeren wie inneren Bedingungen (d.h. identische Reize, innere Hirnverschaltungen usw.) anders verhalten als man es de facto tut? Klar ist, dass wir i.d.R. sowohl über innere Handlungsfreiheit (Denkprozesse) als auch über äußere verfügen, sofern uns kein äußerer oder innerer Zwang (z.B. eine Phobie) einschränkt. Aber auch wie diese Denkprozesse ausgehen ist durch unzählige Faktoren determiniert! Jedenfalls hab ich bisher kein Argument gefunden, was diese Annahme widerlegen würde. Nun klarer geworden? /edit: Hab noch ne gute und recht neutrale Zusammenfassung der verschiedenen philosophischen Positionen zu dem Thema gefunden: Philosophie verständlich : Willensfreiheit : Haben wir einen freien Willen? Allerdings wird deutlich, was Schmidt-Salomon meint, wenn er von ungenauen Begriffsdefinitionen spricht. Seine Trennung von innerer & äußerer Handlungsfreiheit auf der einen und Willensfreiheit auf der anderen Seite hilft da deutlich weiter. Die Willensfreiheit im klassischen Sinne wird wohl kaum mehr ernsthaft vertreten. + Multi-Zitat Zitieren
#16 19. Februar 2011 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? *push Ich sage nur, dass es keinen freien Willen gibt. Die Physik hat noch nicht endgültig geklärt, ob es auf Quantenebene auch partiellen Zufall gibt, der Einfluss auf unser Leben hat. Ob Determinismus und/oder Zufall ist für den freien Willen aber irrelevant. Der Mensch ist nicht genetisch zum Kapitalismus veranlagt, aber er hat offensichtlich die Möglichkeit dazu und historische Umstände haben dazu geführt, dass es ihn gibt. Wie lange er noch durchhält und ob der Mensch demnächst endlich mal die ganzen Zumutungen satt hat und vernünftigen Kommunismus macht, weiß keiner. Die Ablehnung des freien Willens lässt sich zwar sehr gut mit der kommunistischen Idee vereinbaren, hängt aber nicht unmittelbar damit zusammen. Im Alltagsverstand wie auch in der Justiz ist die Idee des freien Willens fest verankert. Das ist ja gerade das traurige, dass die Wissenschaft diesbzgl. dem Rest der Gesellschaft weit voraus ist. Vgl. die Positionen von Gerhard Roth, Wolf Singer, Peter Bieri, Wolfgang Prinz, Thomas Metzinger usw. Nochmal der Hinweis auf diesen schönen Überblick der Positionen: Philosophie verständlich : Willensfreiheit : Haben wir einen freien Willen? Ich nehme an du würdest dich den Libertariern anschließen? Dann könntest du auch gleich auf die Kritik im Link oder auch hier im Thread eingehen. Das is nämlich Esoterik pur. + Multi-Zitat Zitieren
#17 19. Februar 2011 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? Zu aller ersteinmal was versteht ihr unter freiem Willen? Dafür gibt es keine genaue Definition und deswegen kann es sein, dass einfach alle hier im Thread aneinander vorbeireden. Verschiedene Philosophen definieren diesen Begriff unterschiedlich und deshalb muss man das Ganze differenziert betrachten. Aber allgemein stimme ich Nobody zu. Es gibt sogenommen keine Willensfreiheit. Unsere kompletten Handlungs- und Denkprozesse liegen Verrechnungen im Gehirn zustande. Unsere Willensfreiheit ist durch unseren Erfahrungsschatz und durch unsere genetische Veranlagung sprich durch synaptische Verknüpfungen im Gehirn determiniert. Das Ganze wird dann noch beeinflusst durch gesellschaftliche und soziale Konditionierung, kindliche Prägung, etc.. Wobei man nochmal auf das Thema Kapitalismus und Sozialismus zurückkommen kann. Natürlich sind wir zu großen Teilen darauf konditioniert und auch evtl dafür genetisch veranlagt (gibt es viele Theorien zu Egoismus und Wirtschaft angefangen mit Adam Smith) den Kapitalismus zu favorisieren. Wir leben nunmal in einer kapitalistischen Gesellschaft und der Kapitalismus spricht einfach unser Belohnungssystem und unseren Egoismus weitaus mehr an, was nicht heißt, dass es richtig ist. Also ich finde man könnte zusammenfassen, dass es eigentlich keinen freien Willen gibt, weil wir immer in dem Moment oder schon früher von vielen verschiedenen Faktoren beeinflusst werden/wurden sind. Ein einfaches Beispiel: Ein Mensch hat von seinen Eltern gelernt, dass monogame Beziehungen das richtige sind. Dies wurde dann nochmals von der kompletten Gesellschaft und dem sozialen Umfeld verstärkt. Er hat dies also lange Zeit so als richtig angenommen und es nicht hinterfragt. Jetz kommt er an einen Punkt in seinem Leben, wo er mit dem Gedanken spielt, was jetz das richtige ist. Er will vielleicht keine monogame Beziehung führen, aber durch seine früheren Erfahrungen wird diese Entscheidung begünstigt. Ich würde jetz zwar nicht sagen, dass er sich nicht anderes entscheiden kann, aber es ist schwieriger die alten Gewohnheiten abzulegen. Daher kommt auch der Spruch: Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Jeder kennt das, Verhaltensweisen, die man schon immer so vollzogen hat, sind schwer abzulegen auch wenn man das Will. Willensfreiheit?! Naja war nur ein Beispiel aber ich denke es wird klar, dass man einerseits zwar noch viel mehr Faktoren mit einbeziehen muss, der Wille aber grundsätzlich nicht unbedingt frei ist. + Multi-Zitat Zitieren
#18 19. Februar 2011 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? Um das menschliche Gehirn zu verstehen, bräuchten wir ein noch komplizierteres Gehirn. Naja, der freie Wille ist keine Illusion, wird aber natürich beeinflusst von unserer Umwelt. + Multi-Zitat Zitieren
#19 19. Februar 2011 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? Das bezieht sich ja auch auf die Handlungsfreiheit. Diese ist natürlich durch Gesetze, Normen und Moralvorstellungen, aber auch durch physikalische Gegebenheiten und genetisches Erbgut eingeschränkt. Diese Handlungsfreiheit ist eigentlich das, worum es sich eig. alles beim Menschen dreht. Willensfreiheit ist schon was ganz anderes. Natürlich sind wir nicht wirklich Willensfrei, werden von Hormonen und Neuronen etc. gesteuert, nicht umsonst gibt es ein Unterbewusstsein. Aber hätte das eine Folge für unser Leben? Ich könnte mir bewusst machen, dass es nicht meine freie Entscheidung ist, wenn ich z.B. ein Mädchen toll finde. Trotzdem würde ich sie toll finden und könnte nichts daran ändern. Nunja, könnte man den Willen der Menschen gezielt steuern, nicht nur durch Medienpropaganda, täten sich da natürlich ganz andere Möglichkeiten auf... + Multi-Zitat Zitieren
#20 19. Februar 2011 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? Meiner Meinung nach..... moment....da fällt mir gerade was ein Aber ich komm nicnht ganz drauf... vllt kann mir einer von euch helfen Wo wurde sonst noch eine radikale ideologie durch eine interdisziplinäre Synthese (aus z.b. Genetik bzw. hier "hirnforschung") begründet bzw legitimiert? + Multi-Zitat Zitieren
#21 19. Februar 2011 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? @Winans: Das heißt man darf keine Erkenntnisse der Naturwissenschaft in der Philosophie benutzen oder was? Lass dich doch einfach mal auf neue Erkenntnisse ein. Wenn man keine Argumente dagegen hat, ist das einzig vernünftige diese neue Sichtweise anzunehmen. Aus Prinzip Argumente abzulehnen, weil sie vom politischen Gegner kommen ist eine der dümmsten Verhaltensweisen die es gibt. Im Positivismus-Streit finde ich z.B. viele Argumente von Popper & co überzeugender, als jene der linken Frankfurter Schule - auch wenn ich die Weltsicht und den antimarxismus keinesfalls teile. Empfehl dir den ersten verlinkten Text. Insbesondere Seiten 7-12, wo es um die Konsequenzen geht. Michael Schmidt-Salomon (Philosoph) "Von der illusorischen zur realen Freiheit." + Multi-Zitat Zitieren
#22 22. Februar 2011 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? Nunja, der thread ist zwar schon etwas älter, aber das Thema ist ohnehin recht zeitlos. Jedenfalls: Einigen Thesen möchte ich klar widersprechen: Das ist eine subjektive Sichtweise, die ich nicht teile, und die auch in der Philosophie mehr als umstritten ist. (die Neurowissenschaft ist hier nicht betroffen, da es bei der Bewertung von Versuchsergebnissen in Bezug auf freien Willen um Sprachspiele, und nicht um Faktensammlung oder deren Auswertung geht.) Es ist philosophisch und naturwissenschaftliche legitim, das "Ich" als abstrakten Begriff für Gehirnaktivität zu verstehen. Reizt man nun bestimmte Areale innerhalb des Gehirns, so kann man eine bestimmte Reaktion dieser Person provozieren. Ist der Wille des "Ich" gemäß meiner beschrieben philosophischen Sichtweise jedoch "nur" existent innerhalb eines komplexen Schaltkreises, so macht es für das Verständnis vom Willen keinen Unterschied, ob man das Gehirn nun mit einem elektronischen Stimulus reizt, oder mit einem guten Witz. Das Gehirn hat nach dem Empfang des Stimulus eine lange Kausalkette in Gang gebracht, die in einem Lachen endet. Ebenso verhält es sich bei einem guten Witz; obwohl natürlich der kontrollierte Stimulus sicherer zum erwünschten Ergebnis führt. Was sagt das aber über die Willensfreiheit aus? Die Antwort muss lauten: Nichts! Wie du richtig sagst muss zwischen Willensfreiheit und Handlungsfreiheit unterschieden werden. Es ist aber ebenso wichtig, deren Zusammenhang zu verstehen! Sperrt man mich in ein Gefängnis ein, nimmt man mir die Freiheit Auto zu fahren, mit dem Flugzeug zu fliegen etc. pp. Man käme jedoch nicht auf die Idee zu behaupten, dass im Gefängnis eingesperrte Menschen eine eingeschränkte Willensfreiheit besäßen - na klar, man schränkt ja auch nur ihre Handlungsfreiheit ein. Verabreicht man einer Person jedoch Drogen, die dazu führen, dass das Gehirn nicht mehr normal arbeiten kann, so kann man davon ausgehen, dass die Willensfreiheit einer Person dadurch eingeschränkt oder sogar vernichtet wird - schließlich beschreiben Menschen, dass sie unter dem Einfluss bestimmter Drogen nur noch eine unkontrollierbare Gedankenschau wahrnehmen. Freier Wille - gemäß seiner common-sence-Definition - kann nur bestehen, wenn man dem Gehirn, (also dem Ich) die Freiheit gewährt, seinen Aktivitäten ohne forcierte äußere Einflüsse nachzugehen! Tatsächlich nimmt man dem Gehirn in dem von dir beschriebenen Versuch seine Handlungsfreiheit, und dem Ich seine Willensfreiheit (sofern diese denn exisiteren). Aus diesem Grund kann aus dem beschriebenen Experiment auch kein Rückschluss auf die Frage nach der Existenz des freien Willens getätigt werden - denn man schränkt die Fähigkeit des Probanden zu freien Entscheidungen (und Handlungen) von vornherein ein. Natürlich haben äußere, über die Sinne wahrgenommene Einflüsse letztlich denselben Effekt wie der elektronische Stimulus: Im theoretisch-philosophischen Sinne zwingen sie das "Ich" zu einem Gedanken und zu einer Handlung. Doch darin liegt der entscheidende Punkt: Willensfreiheit kann nur in Abhängigkeit zu den wahrgenommenen äußeren Einflüssen bestehen! Denn sie formen die Bilder und Gedanken, auf die wir überhaupt zurückgreifen können, wenn in uns ein Wille zu etwas entsteht. Dementsprechend bedeutet es, einen freien Willen zu haben, eine gewisse Freiheit in Bezug auf die Wahrnehmung äußerer Einflüsse zu besitzen. (Augen schließen können wenn man etwas nicht sehen will; den Raum verlassen können wenn man etwas nicht hören will etc.) Diese Handlungsfreiheit besteht aber in dem beschriebenen Experiment nicht! Insofern hängen die Willensfreiheit und die Handlungsfreiheit auch notwendig zusammen: Nimmt man dem Gehirn die Handlungsfreiheit, so nimmt man ihm auch die Willensfreiheit! Deinen Schluss, dass das Gehirn dem Menschen vorspiele, dass jede Aktion gewollt sei, auch wenn dies nicht der Fall sei, kann ich nicht unterschreiben. Das Gehirn wird während des Experiments nämlich zu einem Teil fremdgesteuert - insofern tut es was es tun muss (aufgrund des Zwanges). Im alltäglichen Leben wird das Gehirn aber nicht in diesem Sinne fremdgesteuert - weshalb dort auch nicht davon ausgegangen werden muss, dass es uns täuscht. (bzw. etwas vorspielt...) Zwar muss ich lachen, wenn ich einen guten Witz höre (dies ist die Gemeinsamkeit mit dem Exp.) jedoch kann ich mich noch während mein Gegenüber ihn erzählt dazu entscheiden mir die Ohren zuzuhalten, um die Pointe zu verpassen. Nein! Dass Kausalität nicht zwingend gelten muss ist in den Naturwissenschaften längst anerkannt. Auch möchte ich an dieser Stelle auf die wohl jedem bekannten Ergebnisse des Doppelspaltexperiments in Bezug auf den Unschärfebegriff innerhalb der Quantenphysik verweisen. Dort bestehen definite Zustände erst durch Messung. (Die Quantenphysik liefert meiner Meinung nach interessante Gedankenanregungen in Bezug auf wissenschaftliche Experimente im Allgemeinen, und natürlich auch in Bezug auf die Debatte um den freien Willen.) Wieder Veto: Dass ein freier Wille nicht ursachenfrei ist, ist sowohl möglich als auch denkbar. Definiert man freien Willen wie von mir vorgeschlagen als von Bedingungen abhängige Freiheit, so wäre ein durch Ursachen bedingter Wille dennoch frei, solange man nicht mit zwingenden Einflüssen auf das Gehirn/ das Ich einwirkt. Letztlich handelt es sich natürlich immer auch um eine Begriffsdefinition. Möchte man davon ausgehen, dass ein freier Wille überhaupt keine Ursachen haben darf, so wäre unserer Wille nach allem was wir wissen unfrei. Ich möchte darauf hinweisen dass man nicht zwingend davon ausgehen muss, dass ein freier Wille ursachenfrei sein muss. Sinneswahrnehmungen sind input, und werden im Gehirn verarbeitet. Als solche sind sie auch Ursachen für die Enstehung eines bestimmten Willens. Wie könnte aber ein Wille überhaupt noch ein Wille sein, wenn es garkeinen input bzw. garkeine Reize gäbe, an denen er sich bilden könnte? Ein Wille ist eine Reaktion auf input; deshalb schlage ich vor freien Willen nicht als ursachenfreien Willen zu verstehen. Ein freier Wille braucht Nahrung, um sowohl frei zu sein, als auch um ein Wille zu sein! So, Schluss jetzt, ich würde mich über eine weitere Diskussion freuen! + Multi-Zitat Zitieren
#23 22. Februar 2011 AW: Ist der freie Wille nur eine Illusion? Denke wir sollten an der Definition noch etwas arbeiten. Die klassische Vorstellung von Willensfreiheit basierte auf dem Dualismus von Körper & Geist und diese ist klar widerlegt mit dem Nachweis der Hirnforschung, dass alle geistigen Aktivitäten auf neuronalen Prozessen beruhen. Du hast zwar recht, dass man vom Experiment nicht direkt auf den Alltag schließen kann, aber das wollte ich damit auch gar nicht sagen. Das Experiment zeigt nur, dass unser Gehirn nicht die Fähigkeit besitzt zu unterscheiden, ob die Ursachen für unsere Handlungen externer oder interner Natur sind. Daher kann man die Intuition und das Gefühl, man habe einen freien Willen, nicht als Argument benutzen, dass dieser auch tatsächlich vorhanden sei. Du machst das ja ohnehin nicht, aber ich hab das in anderen Diskussionen schon öfter erlebt. Dann versteh ich aber nicht den Unterschied deiner Definition von Willensfreiheit zu innerer Handlungsfreiheit. Willensfreiheit bedeutet, sich unter gegebenen Bedingungen ("Input") anders entscheiden zu können. Dann kann man Willensfreiheit nämlich gar nicht einschränken. Entweder sie existiert oder nicht. Die innere Handlungsfreiheit gibt dann den Rahmen vor, in welchem sich der Wille bewegen kann. Die Einschränkung der inneren Handlungsfreiheit kann dem Subjekt bewusst oder unbewusst sein. Bewusst z.B. wenn ein Drogensüchtiger weiß, dass er psychisch abhängig ist und unbewusst, wenn der Proband in besagtem Experiment nicht weiß, dass sein Lachen extern stimuliert wurde. Die äußere Handlungsfreiheit ist für die Ausführung des Willens verantwortlich und wird durch Gefängnis o.ä. eingeschränkt. Würdest du diesen Definitionen zustimmen? Quanteneffekte werden in Wahrscheinlichkeiten angegeben. Das lässt aber offen ob es sich tatsächlich um echten Zufall handelt oder um deterministische Fremdeinflüsse, die uns nur noch nicht bekannt sind. Ein Wille, der aus (partieller) Zufälligkeit resultiert, wäre unserer Kontrolle aber genauso entzogen, wie einer der durch Kausalketten determiniert ist. Der freie Wille müsste selbst eine neue Kausalkette in Gang bringen können, ohne von vorherigen Ursachen bestimmt zu sein, sonst wäre er wiederum determiniert oder Resultat von Zufall. Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Aber wenn du selbst sagst, dass der Wille Ursachen hat, dann seh ich keine Notwendigkeit noch das Wort "frei" zu verwenden, weil das alternative Entscheidungsmöglichkeiten bei gleichen Ursachen impliziert, was logisch unmöglich ist. + Multi-Zitat Zitieren