Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

Dieses Thema im Forum "Literatur & Kunst" wurde erstellt von knight008, 25. Mai 2011 .

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  1. 25. Mai 2011
    Hallo,

    habe mir vor kurzem mal dieses Interview durchgelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass dieser Mann garnicht so Unrecht mit seinen Thesen/Theorien hat.
    Lest es einfach selbst durch.



    Hier einmal der komplette Artikel:
    Quelle: Hirnforschung: Der Riss im Selbstmodell | ZEIT ONLINE


    Was würdet ihr also sagen? Hat der Mensch keine Seele - hat er nicht einmal ein substanzielles Selbst? Und welche Folgen hätte ein solches Menschenbild für unsere Kultur?
     
  2. 26. Mai 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Ich werde es mir später ganz durchlesen, aber schon wenn ich nur die letzten beiden Aussagen ansehe, kann man erahnen, worum und vorallem was für ein Leitbild und Überzeugungen dieser Interviewte hat. Danke für den Artikel.

    [...]Und am Ende werden wir auch nicht gefragt werden, ob wir bereit sind zu gehen. Wir sind die ersten Tiere, die das bewusst erleben.[...]

    Wenn man den Menschen als Tier sieht, liegt eine sehr bis rein naturwissenschaftliche Herangehensweise an das Thema Seele im Menschen nahe.
    Von diesem Standpunkt aus, wenn man uns als hochentwickelte TIERE ansieht, kann alles nur auf dieses ernüchternde Ergebnis hinauslaufen.

    Ich finde es super "angeblich" zu Wissen, ich sei ein Tier ohne Seele, juhuu welch wunderbar sinnloses Leben und welch positive Lebensphilosophie/Lebensbild damit verbunden ist
    Tschuldigung das musste sein...


    GruSS _ViEcH_

    EDIT: Hierin liegt Kraft (Philosophische Anthropologie – Wikipedia)
     
  3. 26. Mai 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Danke für den Artikel...ist echt interssant zu Lesen. Meiner Meinung nach bestitzt der Mensch auch kein "Ich" bzw. Seele im metaphysischen Sinne. Das "Ich" bzw. die Seele ist meiner Meinung nach die Manifestation der biologisch-chemischen Prozesse im Gehirn. Auch, dass das Ich etwas nicht stetiges ist, würd ich so unterschreiben. Psychologen wären auch ziemlich aufgeschmissen wenn es nicht so wäre. Jede Therapie wäre dann ja zwecklos^^
    Zu den Folgen für die Gesellschaft, würde ich sagen, dass das Ganze nicht ganz unproblematisch ist, da damit ja quasi alle Religionen obsolet sind. Zumindest ist das mein Eindruck, da ja eigentlich alle Religionen (die mir gerade einfallen) auf der Vorstellung einer unsterblichen, metaphysischen Seele aufbauen. Nimmt man diesen Baustein raus, bleibt eigentlich nicht mehr viel übrig. Mit der Sterblichkeit der Seele fällt eigentlich auch das Druckmittel der Religionen weg, "böses" Handeln zu vermeiden, da ja die Bestrafung nach dem Tod wegfällt. Im Umkehrschluss fehlt dann natürlich auch der Anreiz Gutes zu tun, da es ja keine Seele gibt, die in den Himmel oder was auch immer aufsteigen kann.Natürlich ist Glauben nicht das einzige Motiv etwas Gutes zu tun. Wir in Deutschland sind ja auch nicht wirklich religiös und schlagen uns ja auch nicht die Köpfe ein. Einen gewissen Effekt, wird es aber auf die Art und Weise des menschlichen Handels haben, wenn die Religionen wegfallen.

    Naja genug geschrieben.
     
  4. 26. Mai 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Interessante Argumentation und auch logisch nachvollziehbar.

    Zu dem "Gut" und "Böse" möchte ich noch etwas sagen:
    Dies wird mit großer Wahrscheinlichkeit nicht wegfallen, da zB. in der Philosophie sich die "Ethik", Kant usf. , eindringlich damit beschäftigt hat und auch heute noch tut, ohne direkte Verbindung zur Religion.
    Ob also "Gut" und "Böse" allgemein wegfallen würden, wage ich zu bezweifeln, höchstens, nach Kant, würden sich die Maximen ändern.

    Der Effekt auf die Gesellschaft, auf das Menschliche Handeln ist somit, von einem ethischen Standpunkt aus, höchstens ein veränderter, aber keiner der die gesamten "Werte"/"Normen"/usf. abschaffen würde.

    Gruss _ViEcH_
     
  5. 26. Mai 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    @_ViEcH_:
    Metzinger erwähnt im Interview den "evolutionären Humanismus". Die Giordano Bruno Stiftung hat dazu ein Manifest herausgegeben, das wirklich sehr zu empfehlen ist. Dort wird folgende Unterscheidung von Ethik & Moral getroffen:
    "In der Moral geht es um die subjektive Wertigkeit von Menschen vor dem Hintergrund vermeintlich vorgegebener metaphysischer Beurteilungskriterien (gut und böse), in der Ethik hingegen um die objektive Angemessenheit von Handlungen anhand intersubjektiv festgelegter und immer wieder neu festzulegender Spielregeln (fair oder unfair). " (Ethik versus Moral)

    Geht man davon aus, dass wir Teil der Natur sind und das Kausalgesetz insofern auch in unserem Gehirn gilt, so macht es keinen Sinn die Trennung von Leib & Seele bzw. Körper & Geist weiterhin aufrechtzuerhalten. Klar, dass die Chinesen mit diesem Menschenbild kein Problem haben. Der Buddhismus ging von Anfang an davon aus, dass alles mit allem verbunden ist und es das "ICH" eigentlich gar nicht gibt. Ohne Willensfreiheit kann man nur noch Umstände statt Personen für etwas verantwortlich machen, was imho zu einer enormen Humanisierung der Gesellschaft beitragen könnte. Sowas wie Schuldgefühle oder Rachebedürfnisse verlieren jegliche Grundlage. Betrachtet man Verbrecher z.B. als vollständig determiniert durch äußere Einflüsse, so wäre es genauso unsinnig den Täter als "böse" zu betiteln, wie den Tsunami, der Japan verwüstet hat.
    Dazu noch zwei Lesetipps:
    -Zu den Begründungsproblemen einer rationalen Ethik:
    Das "Münchhausentrilemma" oder: Ist es möglich, sich am eigenen Schopfe aus dem Sumpf zu ziehen?
    -Zusammenfassung der Willensfreiheit-Debatte und Schwerpunkt auf die möglichen positiven Konsequenzen:
    Von der illusorischen zur realen Freiheit: Autonome Humanität jenseits von Schuld und Sühne
     
  6. 16. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    *push
    Habe nun das Buch von ihm gelesen und kann es nur empfehlen:
    Thomas Metzinger "Der Ego-Tunnel. Eine neue Philosophie des Selbst: Von der Hirnforschung zur Bewusstseinsethik" [Amazon]

    Interessant fand ich z.B., dass er davor warnt eine künstliche Intelligenz mit einem phänomenalen Bewusstsein zu erschaffen. Aber nicht weil uns dann die Maschinen versklaven würden, sondern aus ethischen Gründen: weil damit auch die Leidempfindung verbunden wäre und niemand eine Ahnung hat wie es ist ein unausgereifter Roboter zu sein. Möglicherweise schlimmer als jede bekannte Behinderung?

    Ein weiterer ethischer Aspekt wäre die Frage was ein "guter" Bewusstseinszustand ist. Es ist abzusehen, dass das sog. cognitive-enhancement (in den Meiden oft "Hirn-Doping" genannt) massiv zunehmen wird. In einer Wettbewerbsgesellschaft wie der unseren würde das auch Menschen unter Zugzwang setzen, die so etwas eigentlich nicht nehmen wollen. Außerdem stellen sich alte Fragen neu: Wie soll man als Gesellschaft damit umgehen, dass bei einem LSD-Trip eine große Mehrheit wertvolle spirituelle Erlebnisse hat, während eine kleine Minderheit jedoch langfristige psychische Schäden davonträgt? Kann man das gegeneinander aufwiegen?
    Ideal wäre eine rationale Debatte über diese Fragen und eine neue Bewusstseinskultur, die ohne staatliche Vorschriften auskommt.

    Eine Frage, die mich schon länger beschäftigt ist die, ob und wie weitgehend man das Wissen, dass es weder einen freien Willen, noch ein substanzielles Selbst gibt, in sein eigenes Verhalten bzw. sogar in sein phänomenales Selbstmodell überhaupt einbauen kann. Das ist schließlich radikal kontraintuitiv und könnte man diesen "naiven Realismus" ausschalten, so gäbe es auch das phänomenale Selbstmodell an sich nicht mehr. Stichwort: Ich-Auflösung. Das wird wohl zunächst diversen Drogenerfahrungen und der Meditation vorbehalten bleiben.
     
  7. 17. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Hey danke für den Artikel, richtig gut, rihctig interessant. Ich stimme dem Metzinger da auch in vielen Punkten zu, ich selbst habe auch shcon lange darüber nachgedacht, dass wir ja quasi nur "Evolutionsmaschinen" oder "Gen-Überträger" sind. Und das dann wohl auch nach dem Tod nichts kommen wird. Aber ich denke, das sollte man nciht als Gefahr, sondern als Chance sehen. Alle Relgionen u.a. beziehen sich immer auf den Tod, nach dem Motto: "Wenn ihr zu uns gehört habt ihrs nach dem Tod gut". Vielleicht könnte, wenn die Religionen ihre Gültigkeit verlieren, endlich mal das Leben in den Mittelpunkt rücken. Anstatt auf den Tod zu warten und sich davor zu fürchten, kann man dann das Leben genießen. Man kann dann denken: "Nach dem Tod gibt es meinen Geist eh nciht mehr, dann sollte ich alles dafür tun, dass es ihm jetzt gut geht." Und ich glaub nciht, dass es zur Anarchie und der Auflösung der menschlichen Zusammenhalte kommt. Immerhin spielt bei den meißten Menschen in der heutigen westlichen Welt die Religion auch gar keine Rolle mehr. Und trotzdem können wir super zusammen leben. Trotzdem gibt es humanismus und Nächstenliebe. Es strebt ja auch jeder Mensch nach Glück. Und das erlebt man am intensivsten, wenn man anderen hilft. Zudem sehe ich auch eine zweifelhafte Moral in der christlichen Religion. So wird dort zwar gesagt, dass man anderen kein Leid zufügen soll. Aber wenn man es dch tut, ist das auch nicht so schlimm, so lange es einem am Ende Leid tut, verzeiht Gott, man erhält Absolution und kommt trotzdem in den Himmel. Vielleicht würde das sogar zu einem Rückgang der Verbrechen führen, da diese Verzeihensmentalität und diese Schuldabwendung von der eigenen Person wegfällt.
     
  8. 17. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Das Problem an der christlichen Moral ist doch nicht die mögliche Vergebung der Schuld, sondern dass es überhaupt sowas wie Schuldzuweisungen an die Subjekte gibt. Vgl. die obige Unterscheidung zwischen Ethik & Moral und den dritten Punkt in diesem Vortrag.[Link]
    Bei unterstellter Willensfreiheit folgt aus Erfolgen Stolz & Überheblichkeit, während ein Misserfolg mit Scham & Schuldgefühlen einhergeht. Ersteres bedeutet eine Abwertung der anderen und zweiteres die Abwertung von sich selbst. Beidem fehlt nicht nur jegliche Legitimität ohne Willensfreiheit, sondern es beschränkt auch die Handlungsfreiheit der Menschen, weil sie Ich-zentriert bleiben anstatt z.B. die Ursachen zu untersuchen was dazu geführt hat.
     
  9. 19. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Habe den Artikel jetzt nur überflogen, weil ich gleich weg muss, erinnert aber an folgende Aussage "Der Mensch ist eine Marionette der Natur, die wahrnimmt und denkt und sich törichter Weise einbildet, jemand zu sein." (Buddhadasa Bhikkhu)

    Macht auf jeden Fall einen sehr interessanten Eindruck, danke für den Artikel
     
  10. 19. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Die Diskussion is glaub ich schon so alt wie die Menschheit selbst xD
    Ich denke der Mensch hat eine Seele, schon alleine deshalb weil die Aussicht einfach rosiger is ^^
    Wenns nich so is kanns mir wurst sein und wenns so is muss ich nich dauernd Verdrängungsarbeit leisten
     
  11. 20. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Das nenne ich mal eine positive Lebenseinstellung, damit kommt man bestimmt weit
    Und selbst wenn wir Seelenlose Bioautomaten sind, so hat doch die Annahme, wir haben Seelen, etwas durchweg positiveres und lebenstüchtigeres als das Bestreiten jener!

    GruSS _ViEcH_
     
  12. 20. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    hab mal angefangen zu lesen. werde ihn nachher noch zuende lesen.

    aber klingt echt gut. und ich bin auch der meinung der mensch ist seelenlos. aber das muss ja nicht heißen, wie _ViEcH_ sagt, dass unser leben deswegen sinnlos ist. finde es aber vielmehr traurig das viele zum leben immer soetwas, sagen wir übersinnliches, im kopf haben müssen um ihr leben in ruhe zu leben. bin ja der überzeugung solche menschen sind im innerern ein wenig feigling, sorry ^^.

    bin aus meiner sicht auch der überzeugung wir sind einfach, wie der titel sagt, ein seelenloser bioautomat. wi funktionieren durch biologische+chemische prozesse. nicht mehr nicht weniger. und das was man seele nennt ist aus meiner sicht das bewusstsein, die allgemeine erfahrung die sich durch diese ganzen prozesse im gerhirn ansammelt und die miteinander verknüft sind.

    aber mal sehen was ich nachher noch interessantes lese

    EDIT: lese gerade die posts vor mir.... mal ne frage: was genau erhofft ihr euch davon, das es eine seele gibt? ewige existenz? selbst wenn ich die seele bejahen würde, wär ich der auffassung nach dem tod wird auch die seele "sterben"
     
  13. 20. Juni 2011
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Vielleicht interessiert dich dann ja dieser Thread hier. ;-)
     
  14. 21. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Das Quäntchen Mehr eben, dass mich nicht nur auf das Zusammenspiel von chemischen und biologischen Prozessen herabstuft, und mich dem Tiere gleichsetzt.
    Ob die Seele dann nun weiterlebt, das steht in den Sternen

    GruSS _ViEcH_
     
  15. 21. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Seelen gibt es nicht, wie schon erwähnt hat uns die Kirche diesen Schwachsinn eingebleut. Der Mensch ist im Prinzip nichts anderes als ein Herdentier.

    Schafe und Hirten
     
  16. 21. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Das ist schonmal falsch, weil auch die alten Griechen, frei von christlichen Einflüssen, an eine Seele glaubten.
     
  17. 21. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Armes Weltbild und Verständnis, dem Zeitgeist entsprechend...

    Die Sache mit den Griechen kann ich nur bestätigen, schon seid "Ewigkeiten" ist von der Seele des Menschen die Rede.

    GruSS _ViEcH_
     
  18. 22. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Diese Frage kann mon doch prinzipiell nur beantworten, wenn man entweder stirbt - was der einfachere Weg wäre, wobei man im Falle eines negativen Endes, sprich der Non-Existenz einer Seele, immer noch nicht Bescheid wüsste - oder indem es uns Menschen gelingt, das Nicht-Biologische, was Gedanken, beziehungsweise der Informationsgehalt der messbaren Hirnströme eben sind, zu entschlüsseln.

    Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber meines Wissens kann man von Impulsen und anderem, was nachweislich Hirnaktivität hervorruft, nicht auf die Art oder die genaue Informationsmenge, die transportiert wird, schließen. Wenn ich falsch liege, so kläre mich bitte jemand auf.
     
  19. 22. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Was meinst du mit Informationsmenge? Sofern man die neuronalen Korrelate kennt kann man jeden Bewusstseinszustand hervorrufen bzw. auch "lesen". Wenn alle Eigenschaften unseres Gehirn feststehen so sieht es zumindest zur Zeit so aus, dass auch alle Inhalte unseres bewussten Erlebens feststehen. Insofern gibt es gar keine Notwendigkeit für eine Art immateriellen Geist oder eine Seele und auch keinen Grund eine wie auch immer geartete Wahrnehmung nach dem Tod anzunehmen. Das große Rästel besteht in der Analyse des phänomenalen Erleben selbst. Das ist das Problem der Qualia. Der Wiki Artikel beschreibt das recht gut: "Unter ,,Qualia" wird der subjektive Erlebnisgehalt mentaler Zustände verstanden. Doch gerade ein solches subjektives Element scheint sich jeder intersubjektiven Begriffsbestimmung zu widersetzen." (wiki)
     
  20. 22. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Auch wenn mich das "so sieht es zumindest zur Zeit aus" stutzen lässt, war das die Antwort, die ich erhofft hatte.
     
  21. 25. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Mich erinnert der Artikel auch an einen gewissen Clinton Richard Dawkins, der mit seinem Buch Das egoistische Gen einen interessanten, naturwissenschaftlichen Aspekt diesbezüglich bringt.
    Vorallem der Teil über die Mems.

    Quintessenz: Unsere Körper ist nur die Hülle für die Gene, die Gene und ihr Fortbestand sind der einzige Sinn unseres Daseins. Eine Aufopferung gibt es im eigentlichen Sinne nicht, sondern unsere Gene wägen ab was mehr Sinn macht. Durch Mems wird Gedankengut weitergegeben, was wohl am ehesten einer "Seele" entspräche...
     
  22. 26. Juni 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Sinn find ich hier unpassend, weil die Evolution ein blinder Prozess ist, der keine Ziele verfolgt und auch keinen "Sinn" hat. Sie geschieht einfach und ist vollkommen wertneutral. Draus lässt sich insofern auch nicht ableiten, was ein "gutes" Leben wäre.
    Neue Erkenntnisse sind theoretisch immer möglich, aber wir müssen vom gegenwärtigen Wissensstand ausgehen, da wir nie mehr haben als das jetzt.
     
  23. 4. August 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    Ein gänzlich nicht hinreichendes Argument.

    Der Mensch, als empirisches Wesen, hat nunmal kein Wissen, von daher kann er auch nicht mit Recht behaupten, dass er eine Seele besitze. Auch wenn Millionen von Menschen dies behaupten. Denn auch wenn heutzutage Millionen von Menschen an den heiligen Geist glauben, so ist es nicht zu beweisen, dass es ihn gibt oder auch nicht.

    Somit ist die Theorie, dass der Mensch keine Seele besitzt mindestens ebenso Daseinsberechtigt wie jene der Religionen.

    Jedoch ist interesant, wenn man sich überlegt wozu der menschliche Geist fähig ist in Bezug auf auserkörperlichen Erfahrungen aber auch Selbstschutzmaßnahmen für das eigene Gehirn. Ich denke dabei an Dinge wie dissoziative Identitätsstörungen.

    Wie können wir behaupten, dass wir wahrlich Dinge erfassen können, wenn unser Gehirn uns sogar vorspielen kann, dass die eigenen Taten von einer fremden Person durchgeführt wurden?

    Somit behaupte ich, dass wir es nicht wissen können ob der Mensch eine Seele hat, und es für jene die an diese Glauben auch keinen Unterschied machen wird, da sie trotz Beweisen auch weiterhin glauben würden.
    Stichwort Fanatismus. Auch hierbei siegt das Gehirn über den eigenen Verstand

    Die Frage nach dem Wert eines Lebens verlöre für jene fanatischen Personen jeden Sinn wodurch sie sich nicht von ihrem Glauben lösen könnten

    Gruß
    ConfuZed
     
  24. 4. August 2011
    AW: Der Mensch - ein Seelenloser Bioautomat?

    zu 1.:

    Naja, nichts neues... wieso solltest du mit deinem, wie du es hier beschreibst, Nicht-Wissen, mehr Anrecht darauf haben was es gibt und was nicht.
    Denn schon allein die Annahme es gibt die Seele nicht, ist haltlos und verleit ihr ihre Daseinsberechtigung. Alles was man denken kann existiert zumindest potentiell.
    Das Gegenteilige lässt sich nur durch den Glauben erklären und durch sonst nichts und das ist auch gut so.

    Wer den Menschen als rein empirisches Wesen denkt und sieht, der wird bei dieser Frage nicht weiterkommen und schnell eine, nämlich deine obengenannte Antwort, finden.
    Gläubige hingegen werden ihre Antwort erst nach dem Tod erhalten, wie auch immer diese aussieht.


    zu 2.:

    Wenn man Gott beweisen könnte, würde es ihn als Solches nicht geben, da er sich nicht mehr von Weltlichem unterscheiden würde. Große Religionskritiker versuchen sogar die Kirche zu kritisieren, indem Sie behaupte, dass die reine Möglichkeit Gott zu denken, diesen schon unmöglich macht. Also genau das Gegenteilige, was du sagst.

    GruSS _ViEcH_

    Richtig.

    Einfach lustig. Genau das behaupten und beanspruchen die Menschen in unserer Zeit. Wissen ist alles, dies sollte dringenst zur Frage gestellt werden, gerade wenn du oben vom empirischen Wesen des Menschen schreibst.
     
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