Vollständige Version anzeigen : Sind Geschlecht und Sexualität frei wählbar?


_ViEcH_
06.03.2012, 11:06

Hey Leute, ich hab hier für euch ein Interview das ziemlich sehenswert ist. Ich beschäftige mich ja bereits länger mit Gender Mainstreaming und finde hier werden kritisch die Schattenseiten beleuchtet.

Bitte nicht aufregen wegen der Frau die da spricht, die ist auch ziemlich krass und religiös orientiert. In vielen Punkten und Ansichten kann man ihr gerne wiedersprechen.
Nichtsdesto trotz weißt Sie auf die unglaubliche Apperatur hinter dem GM Prozess hin und die bereits entstandenen Folgen_

~ Die große Dekonstruktion ~ Freiwählbares Geschlecht


_youtu-be/uWucFrNszs0

ZUm Abschluss noch den hier von der EU:


_youtu-be/TWvJ3Dd2Y9M

Mehr zum Thema Gender-Mainstreaming: Gender Mainstreaming - Der Weg zur Gleichberechtigung oder reine Ideologie? - RR:Board


_ViEcH_
06.03.2012, 11:42

Gender Mainstreaming - Der Weg zur Gleichberechtigung oder reine Ideologie? - RR:Board

Stimmt, der hat sich aber eher mit dem Topic "Gender Mainstreaming" befasst, bspw. der politischen/gesellschaftlichen Umsetzung.
Das Video beschäftigt sich eher mit dem Aspekt "Freiwählbares Geschlecht" als Möglichkeit. Habs eingefügt.


Nihilokrat
06.03.2012, 13:26

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Sind Geschlecht und Sexualität frei wählbar?
Das haben wir den Grünen zu verdanken. :-(
Ganz ehrlich: Wie will man so etwas biologisch begründen? Letztendlich sind "Mann" und "Frau" vom Menschen innerhalb des Systems Sprache erschaffene Begriffe für außerhalb des Systems liegende Tatsachen. Wenn ich "Mann" und "Frau" biologisch definiere, ist dieser ganze Komplex des Genders hinfällig. Sollte man die Begriffe in ihrer Art umdefinieren, so ist die These der freien Wählbarkeit nicht mehr so einfach zu negieren. Weiß jemand, ob die Geschlechterrollen biologisch und anders definiert werden im "Gender Mainstreaming"?

Hier gibt es einen in etwa dazu passenden Thread, der allerdings keine Rückmeldung erhalten hat und aufgrund der Sperre des Users nicht vor Ende März wieder geöffnet werden kann, es sei denn jemand schreibt einen Mod an.

Otto Weiningers Geschlecht und Charakter - RR:Board


_ViEcH_
06.03.2012, 14:00

Weiß jemand, ob die Geschlechterrollen biologisch und anders definiert werden im "Gender Mainstreaming"?


Das kannst du im oben genannten Thread nachlesen.

Im GM-Prozess wird zwischen "_" und "gender" unterschieden. Weiterhin gibt es fadenscheinige die Beibehaltung von biologischem Geschlecht, von Seiten der Gender-Zentren. Zuwider aller Forschung allerdings liegt der Schwerpunkt des GM auf dem "sozialen Geschlecht", also dem "Gender".

ps. der andere Link ist von dir ist ziemlich lesenswert!


Das haben wir den Grünen zu verdanken. :-(

Leider nein, dahinter steckt eine viel mächtigere Lobby, die es bspw. auch schafft Konservative Kreise von der Gleichheitsthese zu überzeugen.


n0b0dy
06.03.2012, 14:11

Hab gerade angefangen mich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen. Ich hoffe demnächst werd ich mehr dazu sagen können. Die Frau im Interview ist tatsächlich komplett irre. Über so einen homophoben religiösen Unsinn müssen wir hier hoff ich nicht diskutieren. Ein paar Punkte kann man aber sicher aufgreifen.
Soweit ich weiß hat sich Butler immer gegen die Interpretation gewehrt, dass das Geschlecht frei wählbar sei. Es geht stattdessen darum, dass nicht nur das soziale Geschlecht (gender), sondern auch das biologische Geschlecht (_) sozial konstruiert ist. Schon bei dem Ausruf "Es ist ein Mädchen!" beginnt der Zwang zur Geschlechtsidentität. Es ist also nicht eine ominöse vorsoziale Natur die das Geschlecht bestimmt, sondern Sprache und Konvention, da der Mensch immer schon gesellschaftliches Wesen ist.

btw. das ewige Klischee, dass Frauen nich einparken könnten wurde wohl eindeutig widerlegt:
Studie : Frauen parken doch besser ein als Männer - Nachrichten Motor - DIE WELT (__-welt-de/motor/article13841938/Frauen-parken-doch-besser-ein-als-Maenner-html)

Hier eine ganz gute ARTE Doku zu dem Thema. Dort wird u_a. behauptet, es gäbe zwar Unterschiede im Gehrin von Männern und Frauen, diese hätten aber keinen signifikanten Einfluss auf Ausbildung von Interessen & Talenten.

_youtu-be/eM3nKXPjZsQ


Logos
06.03.2012, 15:13

Die Frau im Interview ist tatsächlich komplett irre. Über so einem homophoben religiösen Unsinn müssen wir hier hoff ich nicht diskutieren_

100% sign, danke!



Soweit ich weiß hat sich Butler immer gegen die Interpretation gewehrt, dass das Geschlecht frei wählbar sei. Es geht stattdessen darum, dass nicht nur das soziale Geschlecht (gender), sondern auch das biologische Geschlecht (_) sozial konstruiert ist. Schon bei dem Ausruf "Es ist ein Mädchen!" beginnt der Zwang zur Geschlechtsidentität. Es ist also nicht eine ominöse vorsoziale Natur die das Geschlecht bestimmt, sondern Sprache und Konvention, da der Mensch immer schon gesellschaftliches Wesen ist.


Das ist interessant. Es gibt Mann und Frau im biologischen Sinne, und natürlich gibt es über die Geschlechtsmerkmale und deren Funktion hinaus noch weitere Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Körpern.
Welche Verhaltensweisen und welches Selbstverständnis aber mit dem jeweiligen Geschlecht zusammenhängen, ist sozialisiert:
Nur weil der Mann mehr Testosteron produziert heißt das nicht, dass er bölkend sein gedachtes Revier markieren, und Machismus an den Tag legen muss. (s. von nobody gepostete Doku) Das ist eine typisch ansozialisierte, und fälschlich gern als "männlich" verstandene Verhaltensweise, die lediglich für Ungebildetheit, nicht aber tatsächlich für Männlichkeit spricht.

Man darf darüber hinaus aber nicht vergessen, dass gewisses ansozialisiertes Verhalten völlig menschlich und gesund ist; z_B. kann es identitätsstiftend sein. Dass in unserer Gesellschaft und überhaupt überall auf der Welt nicht jeder mit den gesellschaftlichen Geschlechterrollen zufrieden ist bzw. sich damit identifizieren kann sieht man beispielsweise an androgyn auftretenden Menschen. Klar hat nicht jeder davon eben dies im Sinn (Bill Kaulitz weiß wahrscheinlich nichtmal was das ist), aber viele eben schon!
Unsere Gesellschaft wäre/ist sehr zu bemitleiden, wenn ihr die geistige Kompetenz fehlt, sich offen und tolerant damit auseinanderzusetzen. (siehe Gabriele Kuby im Video oben)


m00pd00p
06.03.2012, 18:12

Welche Verhaltensweisen und welches Selbstverständnis aber mit dem jeweiligen Geschlecht zusammenhängen, ist sozialisiert:
Nur weil der Mann mehr Testosteron produziert heißt das nicht, dass er bölkend sein gedachtes Revier markieren, und Machismus an den Tag legen muss. (s. von nobody gepostete Doku) Das ist eine typisch ansozialisierte, und fälschlich gern als "männlich" verstandene Verhaltensweise, die lediglich für Ungebildetheit, nicht aber tatsächlich für Männlichkeit spricht_
Ich glaube, dass trotzdem ein Zusammenhang zwischen Verhaltensweisen+Selbstverständnis und dem biologischen Geschlecht besteht. Genau hier liegt für mich das Problem beim GM: Die GleichMACHUNG.
Körperliche Gegebenheiten bestimmen auch, wie wir die Welt erfahren und daraus resultiert unsere Realität. Dieser Umstand bedeutet allerdings nicht, dass man sich oder andere nur darüber definieren sollte.


Haitower
06.03.2012, 21:05

Hey Leute, ich hab hier für euch ein Interview das ziemlich sehenswert ist. Ich beschäftige mich ja bereits länger mit Gender Mainstreaming und finde hier werden kritisch die Schattenseiten beleuchtet_

Warum?

Und das mein ich nicht vorwurfsvoll, sondern interessiert.



Man darf darüber hinaus aber nicht vergessen, dass gewisses ansozialisiertes Verhalten völlig menschlich und gesund ist; z_B. kann es identitätsstiftend sein. Dass in unserer Gesellschaft und überhaupt überall auf der Welt nicht jeder mit den gesellschaftlichen Geschlechterrollen zufrieden ist bzw. sich damit identifizieren kann sieht man beispielsweise an androgyn auftretenden Menschen_

Ich finde es eher befremdlich, dass plötzlich ein weiteres "Geschlecht" wählbar sein soll. Soweit ich das mitbekam, wollen sie ein W und ein M und dann noch "Anderes".

Wer, ausser ein paar völlig durchgeknallten wollte das wirklich im Pass stehen haben? Huih, ich bin ein Zwitter und das ist auch gut so?

Mir ist schon bewusst, dass eine solche Mutation das Leben nicht grad einfacher macht, aber brauchen wir sowas wirklich?

Nö.


Heisenberg
06.03.2012, 21:33

Mir ist schon bewusst, dass eine solche Mutation das Leben nicht grad einfacher macht, aber brauchen wir sowas wirklich?

Nö_

Was ist das denn bitte für ein Argument? Das ist doch nur wieder stumpfes: Ich bin nicht betroffen, also geht es mich nichts an. Angenommen, du würdest dich weder als eine Frau oder als ein Mann fühlen und wirst dein Leben lang in irgendwelche Rollen gedrückt, aus denen du permanent versuchst rauszukommen. Dir wird als Typ alleine schon weil du was zwischen den Beinen hängen hast automatisch ein Bier angeboten, alle diese Typisierungen. Dich würde das jedesmal ankotzen und du willst einfach so leben wie du bist.

Würde es dir dann ehrlich egal sein, dass dein Pass, deine Identitätskarte, der Staat in dem du lebst dich als "Mann" abstempelt?
Das wäre doch nur eine weitere Kategorisierung.

Stell dir vor du wärst genau so wie du jetzt bist, fühlst dich wie du dich fühlst, hast aber keinen Penis. Würde dich das nicht verdammt nerven, wenn in deinem Pass "Frau" steht?


Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt

Genau das wird doch damit eingeschränkt.


TheRebornVI
06.03.2012, 22:35

Welche Verhaltensweisen und welches Selbstverständnis aber mit dem jeweiligen Geschlecht zusammenhängen, ist sozialisiert:

Nur weil der Mann mehr Testosteron produziert heißt das nicht, dass er bölkend sein gedachtes Revier markieren, und Machismus an den Tag legen muss. (s. von nobody gepostete Doku) Das ist eine typisch ansozialisierte, und fälschlich gern als "männlich" verstandene Verhaltensweise, die lediglich für Ungebildetheit, nicht aber tatsächlich für Männlichkeit spricht.


Das würde die interessante Frage aufwerfen: Was ist denn Männlichkeit? Da wir im Endeffekt seit Kindesbeinen diversen Einflüssen ausgesetzt sind, wird es wohl keine Definition von Männlichkeit geben können. Außer du nimmst den Schnitt pro Zeit, wären wir aber wieder bei dem Brusttrommler ;)

Im Endeffekt ist diese Diskussion aber ziemlich fruchtlos. Kasper-Hauser-Versuche sind verboten und ich denke mal für andere Abgrenzung_perimente gilt dasselbe.


Logos
06.03.2012, 22:47

Ich finde es eher befremdlich, dass plötzlich ein weiteres "Geschlecht" wählbar sein soll. Soweit ich das mitbekam, wollen sie ein W und ein M und dann noch "Anderes".

Wer, ausser ein paar völlig durchgeknallten wollte das wirklich im Pass stehen haben? Huih, ich bin ein Zwitter und das ist auch gut so?

Mir ist schon bewusst, dass eine solche Mutation das Leben nicht grad einfacher macht, aber brauchen wir sowas wirklich?
Nö_

Ich wusste bisher nichts davon, dass ein weiteres Geschlecht im Pass stehen können soll. Darüber hinaus:
Dein Kommentar enthält kein einziges Argument was dagegen spricht. Dass "wir" (wen auch immer du damit meinst) keinen solchen Pass brauchen heißt nicht, dass andere ihn auch nicht brauchen.


Ich glaube, dass trotzdem ein Zusammenhang zwischen Verhaltensweisen+Selbstverständnis und dem biologischen Geschlecht besteht. Genau hier liegt für mich das Problem beim GM: Die GleichMACHUNG.


Ich glaube auch, dass das biologische Geschlecht bereits einen gewissen Einfluss auf unsere Wahrnehmungen in unserem Leben nahelegt, ich glaube aber nicht, dass das irgendwas mit den Verhaltensweisen und Selbstverständnissen zu tun hat, die wir klassisch als männlich und weiblich bezeichnen würden. (wieder s. von nobody gepostete Doku)

Es interessiert mich, worin genau du beim GM eine Gleichmachung siehst, und was daran problematisch für dich ist.


/edit:


Das würde die interessante Frage aufwerfen: Was ist denn Männlichkeit? Da wir im Endeffekt seit Kindesbeinen diversen Einflüssen ausgesetzt sind, wird es wohl keine Definition von Männlichkeit geben können_

Da gebe ich dir völlig Recht. Es gibt biologische Geschlechter, aber darüber hinaus ist das, was man als "männlich" versteht nur das, was eben als männlich angesehen wird.
Dieses Verständnis von "männlich" ist aber nicht in Stein gemeißelt, sondern könnte sich (in Zukunft) wandeln.
Es ist ein Verständnis, das nichts, oder unbedeutend wenig mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat.



Im Endeffekt ist diese Diskussion aber ziemlich fruchtlos. Kasper-Hauser-Versuche sind verboten und ich denke mal für andere Abgrenzung_perimente gilt dasselbe_

Wofür sollten wir überhaupt Experimente brauchen? Reicht es nicht, dass es viele Menschen gibt, die sich mit der ihnen aufgezwängten Geschlechterrolle unwohl fühlen?


Kritiker
07.03.2012, 00:42

Judith Butlers eine Chefideologien zu nennen und ihre Theorien zur Subjektivation als Kauderwelsch zu diskreditieren (__-youtube-com/watch?v=uWucFrNszs0&feature=youtu-be&t=7m39s), statt sich einer argumentativen Auseinandersetzung zu stellen, ist einfach nur dumm :thumbsdown:


Bruckl
07.03.2012, 00:49

natürlich ist das geschlecht wählbar was für ne frage, doch es zählt ja noch das umfeld in dem man aufwächst. es gibt doch genug die sich geschlechtsumwandeln lassen, es gibt zwitter es gibt männer die frauenkleider tragen und umgekehrt.


bushido
07.03.2012, 08:20

Judith Butlers eine Chefideologien zu nennen und ihre Theorien zur Subjektivation als Kauderwelsch zu diskreditieren (__-youtube-com/watch?v=uWucFrNszs0&feature=youtu-be&t=7m39s), statt sich einer argumentativen Auseinandersetzung zu stellen, ist einfach nur dumm :thumbsdown:

Ich quote dich einfach mal


Ich setze mich dafür ein, die Benutzer beim Verlinken von Videos - insbesondere im Rahmen von Threaderöffnungen - zu einer kurzen, thesenartigen Zusammenfassung zum Videoinhalt zu verpflichten!

Ich halte es den anderen Benutzern gegenüber für unzumutbar, ihnen mehrstündige Videos vorzusetzen, ohne sie vorab darüber aufzuklären, worum es in den Videos geht; ein kurzer Kommentar zum Videoinhalt reicht hier nicht aus!

Die Einführung einer verpflichtenden Zusammenfassung würde das Diskussionsniveau deutlich erhöhen, indem die Wahrscheinlickeit auf Resonanz durch andere Benutzer erhöht wird, was sich wiederrum positiv auf die Threadentwicklung und die Langlebigkeit eines Threads auswirken würde!

RR:Board (_Link#post10786530)


Es wäre im Übrigen schön, wenn du den Youtube Clip korrekt einbinden würdest. Das würde das Ganze ebenfalls vereinfachen.


_ViEcH_
07.03.2012, 09:37

Wer, ausser ein paar völlig durchgeknallten wollte das wirklich im Pass stehen haben? Huih, ich bin ein Zwitter und das ist auch gut so?

Mir ist schon bewusst, dass eine solche Mutation das Leben nicht grad einfacher macht, aber brauchen wir sowas wirklich?


Da steckt eine rießige Lobby dahinter, die das gesamte Thema bereits 1995 auf den Tisch gebracht hat. Wo der Sinn dabei ist? Nunja, die Frauenbewegung ist auf dieses Phänomen aufgesprungen, da der radikale Feminismus in diesen Jahren bereits ein Auslaufmodell war.

Warum?

Ja warum springt die gesamte Politik darauf an? Warum wird GM am Bundesministerium für Arbeit und Soziales propagiert? Eindeutige Antwort: Weicht man die Geschlechter auf, gibt es mehr Arbeitskraft. Stereotype (soziale) Geschlechterrollen verwschwinden und auch die Frauen können/sollen zukünftig genauso zur Arbeit gezogen werden wie die Männer.
Dass dabei eventuell ein ganzer Sozialisationprozess für das Jugendalter flöten geht, bzw. welche Folgen solch ein Verwirrung haben könnte, wird von der Politik dabei wohl als minderschwer gesehen, bzw. man durchschaut es garnicht genau.



Würde es dir dann ehrlich egal sein, dass dein Pass, deine Identitätskarte, der Staat in dem du lebst dich als "Mann" abstempelt?
Das wäre doch nur eine weitere Kategorisierung.

Stell dir vor du wärst genau so wie du jetzt bist, fühlst dich wie du dich fühlst, hast aber keinen Penis. Würde dich das nicht verdammt nerven, wenn in deinem Pass "Frau" steht?


Das ist genau der Punkt, der von der Queer/Transgender Szene gebracht wird. So wurde das Thema Gender auch von diesen Lobbisten präsentiert. Gut erkannt! -> Zweites Video im Spoiler!



Welche Verhaltensweisen und welches Selbstverständnis aber mit dem jeweiligen Geschlecht zusammenhängen, ist sozialisiert:

Durchaus, das zu Bestreiten würde wohl die gesamte Erziehungswissenschaft zum Aufschrei bringen.
Das allerdings eine Vielzahl an vordiskursiven Attributen und Merkmale(Hirnaufbau/Funktionen, Hormone, _._) bei Mann und Frau besteht, ist wissenschaftlich unumstritten.



Dieses Verständnis von "männlich" ist aber nicht in Stein gemeißelt, sondern könnte sich (in Zukunft) wandeln.
Es ist ein Verständnis, das nichts, oder unbedeutend wenig mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat.

Definitiv! Ich habe keine Lust der Alleinernäherer zu sein, sollen die Frauen doch bitte auch direkt ins kapitalistische System eingespeißt und ausgepresst werden. Männer sind nicht die besseren Maurer.
Der Punkt dabei ist, natürlich sollen sich Rollenverständnisse/Bilder ändern. Das ist unumgänglich und auch gut so, das ist die Welt. Doch wohin sollen sich diese Bilder ändern? Und wer gibt den Ton an? Vorhin wurde das "Androgyne Wesen" angesprochen. Ja die Frage ist ob das eine wünschenswerte Zukunft ist?
Für meinen Teil, ich bin in unserer Zeit froh über jeden Rest an Orientierung, an dem ich mich definieren kann, um nicht gänzlich im Strom der (scheinbaren) Selbstverwirklichung, hier würde besser passen: Selbstauflösung - weggezogen zu werden.
Als wer/was soll ich mich definieren, wenn es nichts mehr gibt was mich selbst beschreibt? Wie auch immer diese "Rolle" dann aussieht_

Wer Interesse an Judith Butler hat, auf Youtube ist eine Biografie über Sie. Oder aber einfach ihr Buch lesen. Dort werden bspw. die hetero_uelle Matrix entfaltet, die Gender-Thesen aufgestellt usf_. Ist wirklich lesens/sehenswert_(Link: Judith Butler 1 - YouTube (__-youtube-com/watch?v=zmlwM0i1yCw&feature=related))
Judith Butler ist keine "Chefideologin", ganz im Gegenteil, Sie wehrt sich gegen solche Vorwürfe. Ich selbst sehe Sie als Philosophin, die einen neue Sichtweise im Bezug auf Geschlechterrollen aufgezeigt hat. Allerdings hat Sie große Probleme damit, wie ihre Texte ausgelegt werden.

Die zwei Videos im Spoiler zeigen zum einen einen sehr kurzen Bericht des zdf über den Stand der Forschung bezüglich Geschlechteridentität und als zweites das wohl neue Idealbild der Queer/Transgender Szene, damit man eine Vorstellung bekommt was da transportiert wird.


__-youtube-com/watch?v=WRVzgV3lZsQ&feature=related
__-youtube-com/watch?v=LqtyHQ9bkwQ&feature=related


Logos
07.03.2012, 10:47

Der Punkt dabei ist, natürlich sollen sich Rollenverständnisse/Bilder ändern. Das ist unumgänglich und auch gut so, das ist die Welt. Doch wohin sollen sich diese Bilder ändern? Und wer gibt den Ton an?

Darauf fällt mir direkt was ein: Diese Bilder sollen/müssen sich nicht in eine bestimmte Richtung ändern, sie müssen lediglich in eine bestimmte Richtung hin offener werden.

Diese Richtung wird durch jene Menschen definiert, die sich den klassischen Geschlechterrollen entziehen. Wohin sie dabei gehen? Das bleibt ihnen überlassen!
Und wer gibt den Ton an? Jeder für sich selbst!


Vorhin wurde das "Androgyne Wesen" angesprochen. Ja die Frage ist ob das eine wünschenswerte Zukunft ist?

Wie meinst du das? Welche Zukunft hinterfragst du im Zusammenhang mit androgynen "Wesen" jetzt genau?

Ich für meinen Teil erhoffe mir für die Zukunft, dass solche Menschen, die sich z_B. durch ihr Auftreten androgyn geben, dies auch tun können. Das gilt auch für solche Menschen, die sich in ihrem Geschlecht unwohl fühlen und lieber dem anderen Geschlecht angehören möchten.

Menschen, die ohnehin zufrieden mit ihrer eigenen Geschlechterrolle sind können dies auch bleiben und müssen sich nicht darum scheren, wie andere Menschen sich definieren. Sie müssen den anderen lediglich die Freiheit lassen, das zu tun.




Für meinen Teil, ich bin in unserer Zeit froh über jeden Rest an Orientierung, an dem ich mich definieren kann, um nicht gänzlich im Strom der (scheinbaren) Selbstverwirklichung, hier würde besser passen: Selbstauflösung - weggezogen zu werden_
Ich hoffe mal ich verstehe dich jetzt falsch und du willst damit nicht sagen, dass Menschen, die ein anderes Selbstverständnis haben (androgyne, homo_uelle etc_._) einer Selbstauflösung unterliegen.
Manche vielleicht, aber andere erleben dadurch auch die von dir angesprochene Selbstverwirklichung.

Wenn du persönlich einen Mangel an Orientierung beklagst, dann solltest du dir natürlich eine solche Orientierung suchen und dich nach ihr richten.
Wenn aber jemand ein Übermaß an Orientierung beklagt, dann sollte er die Freiheit haben, sich dieser nach eigenem Gutdünken entziehen zu können.

Es ist niemandes Aufgabe, für andere in Bezug auf das Selbstverständnis/Geschlechterverständnis ein Vorbild zu sein!

(das würde ohnehin gravierende Probleme mit sich bringen: Wer würde dann bestimmen, was in diesem Zusammenhang überhaupt ein Vorbild ist, und was nicht? Wären die gängigen Geschlechterrollen dann das Vorbild, und wenn ja, etwa deshalb, weil sie eben vorherrschend sind?_._)


Als wer/was soll ich mich definieren, wenn es nichts mehr gibt was mich selbst beschreibt? Wie auch immer diese "Rolle" dann aussieht_

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Wie sollte denn das Problem überhaupt auftrteten, dass es nichts mehr gibt, was dich selbst beschreibt?
Dazu würde es doch höchstens kommen, wenn man immer weniger "Rollen" zulässt, aber doch nicht, wenn man mehr Freiheiten in Bezug auf das Selbstverständnis ermöglicht.

Zum Stichpunkt "Rolle": Mir geht es darum, dass niemand dazu gezwungen werden soll, eine solche "Rolle" spielen zu müssen!
Wenn dir ein bestimmtes Rollenverständnis zusagt, dann ist vielleicht das Richtige für dich. Möchte jemand anders aber z_B. keinem aktuell vorherrschenden Geschlechterverständnis untergeordnet sein, so soll er auch nicht dazu gezwungen werden, sich in diese Rolle einzufügen.
Entscheidet er sich als Folge dessen, z_B. androgyn aufzutreten/ sich so zu fühlen, dann soll er es tun; so what?


_ViEcH_
07.03.2012, 11:10

[V_]Und wer gibt den Ton an? Jeder für sich selbst!

[I_][_._]Menschen, die ohnehin zufrieden mit ihrer eigenen Geschlechterrolle sind können dies auch bleiben und müssen sich nicht darum scheren, wie andere Menschen sich definieren. Sie müssen den anderen lediglich die Freiheit lassen, das zu tun_[_._]

[II_][_._]Es ist niemandes Aufgabe, für andere in Bezug auf das Selbstverständnis/Geschlechterverständnis ein Vorbild zu sein![_._]

[III_] Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Wie sollte denn das Problem überhaupt auftrteten, dass es nichts mehr gibt, was dich selbst beschreibt?
Dazu würde es doch höchstens kommen, wenn man immer weniger "Rollen" zulässt, aber doch nicht, wenn man mehr Freiheiten in Bezug auf das Selbstverständnis ermöglicht.

[IV_] [_._]Zum Stichpunkt "Rolle": Mir geht es darum, dass niemand dazu gezwungen werden soll, eine solche "Rolle" spielen zu müssen![_._]


zu V_:

Das wage ich doch stark zu bezweifeln, sonst müssten wir diese Diskussion hier überhaupt nicht führen. Wenn wir bereits Festgestellt haben, dass der Sozialisationsprozess eine der wichtigsten Variablen ist für die Ausprägung der Geschlechteridentität, dann kann - muss daraus gefolgert werden, dass eben nicht jeder Mensch "frei" ist und für sich selbst den Ton angibt.

zu I_:

Menschen die zufrieden mit ihrer Geschlechterrolle sind können diese im Zuge der Genderreformation eben nicht behalten. Hier verweise ich darauf, dass die EU kurz davor war den Begriff "Mutter" zu verbieten, da er diskriminierend ist. Hier könnte soweit gegangen werden, dass es ein Gesetzesbruch darstellt sich selbst als Mutter definieren zu wollen. Hier: Siehe Schweiz, dort ist dieses Gesetz bereits durch.


zu II_:

Das ist eben die Aufgabe die es mit den beiden Wörtern "Mann" und "Frau" auf sich hat. Diese begriffe die das männliche und das weibliche Geschlecht titulieren beschreiben seit jeher eine Art "Vorbild". Wie auch immer dies im Laufe der Jahrhunderte ausgesehen hat. "Mann" und "Frau", "homo_uell", "metero_uell" stellt also stets eine Art "Vorbild" bei der Findung der eigenen Persönlichkeit da.

zu III_:

Diese Problem wird von vielen Schriftstellern und Sozialwissenschaftlern aufgegriffen. Ihre Thesen stützen sich darauf, dass , sofern es keine konkreten Maßstäbe, hier Rollen, wie auch immer diese Aussehen(queer, bi, metro, hetero) gibt, sich das Individuum, das Ich, also das Selbstbild des Einzelnen komplett auflöst. Auch die Rollenbeschreibungen "queer", "bi", usf. müssen sich zwangsweise auflösen, da diese bereits ebenfalls eine Zuweisung beinhalten, womit diese als Definiendum der eigenen Persönlichkeit (bsp. ich bin lesbisch) dann über kurz oder lang ebenfalls dekonstruiert werden.

zu IV_:

Richtig, diese Auffassung teile ich mit dir. Deshalb kann ich das angeblich freiwählbare Geschlecht wie es in unsere Gesellschaft eingeführt wird (durch GM) nicht unterstützen, da die Ideologie dahinter mich dazu zwingt, derartige Rollenverständnisse (queer, bi, metro, usf_) anzunehmen. So kann man hier den Spieß umdrehen, nur um das Ganze zu verdeutlichen.

Zu den Androgynen Wesen bzw. Homo_uellen: Jeder Mensch ist frei und kann sich selbst definieren wie er will (sofern er das kann). Hier wird kein Angriff gegen einen Mensch geübt, der sich selbst so sieht. Hoffentlich gelingt es ihm auch Sie so zu erfüllen, das wünsche ich jedem Menschen.

Übrigens interessant die Sache mit dem offener werden. Das stellt wohl einen der Knackpunkte hinter der Wählbarkeit der Geschlechterbilder da.

Eine Offenere und tolerantere Gesellschaft zu fördern und nicht in stupide Aggressionen zu verfallen, ist eine der wichtigsten zeitgenößischen Aufgaben. Meiner Meinung nach tut sich hierbei auch viel. Allein die Akzeptanz der Vielfalt im Ausleben der _uellen Vorlieben/Rollenverständnisse ist doch um risige Schritte vorangegangen. Nur: Ist es nun im Umkehrschluss aber nicht als intolerant und vernichtend anzusehen bestehende Rollenverständnisse ("Mann" , "Frau") zu beseitigen?


Logos
07.03.2012, 12:10

Und wer gibt den Ton an? Jeder für sich selbst!



Das wage ich doch stark zu bezweifeln, sonst müssten wir diese Diskussion hier überhaupt nicht führen. Wenn wir bereits Festgestellt haben, dass der Sozialisationsprozess eine der wichtigsten Variablen ist für die Ausprägung der Geschlechteridentität, dann kann - muss daraus gefolgert werden, dass eben nicht jeder Mensch "frei" ist und für sich selbst den Ton angibt_

Das hast du falsch verstanden, ich meinte nicht, dass jeder Mensch tatsächlich für sich in diesem Zusammenhang den Ton angibt, sondern ich meinte das als Vorschlag, wie man sich zu der Frage, wodurch die Geschlechterrolle anderer bestimmt wird, einstellen sollte.
Meine Aussage stand ja in dem Zusammenhang einer Vorstellung davon, wie es in Zukunft aussehen könnte/sollte.

Ich wollte damit also aussagen, dass im Zweifelsfall immer ich selbst die Wahl haben sollte(!), und nicht jemand anders.



zu II_:
Das ist eben die Aufgabe die es mit den beiden Wörtern "Mann" und "Frau" auf sich hat. Diese begriffe die das männliche und das weibliche Geschlecht titulieren beschreiben seit jeher eine Art "Vorbild". Wie auch immer dies im Laufe der Jahrhunderte ausgesehen hat. "Mann" und "Frau", "homo_uell", "metero_uell" stellt also stets eine Art "Vorbild" bei der Findung der eigenen Persönlichkeit da_

Da stimme ich dir auf jeden Fall zu. Hinzufügen würde ich noch, dass am Ende der durch Vorbilder beeinflussten Selbstfindung der freie Wille steht/ stehen sollte.



zu III_:
Diese Problem wird von vielen Schriftstellern und Sozialwissenschaftlern aufgegriffen. Ihre Thesen stützen sich darauf, dass , sofern es keine konkreten Maßstäbe, hier Rollen, wie auch immer diese Aussehen(queer, bi, metro, hetero) gibt, sich das Individuum, das Ich, also das Selbstbild des Einzelnen komplett auflöst. Auch die Rollenbeschreibungen "queer", "bi", usf. müssen sich zwangsweise auflösen, da diese bereits ebenfalls eine Zuweisung beinhalten, womit diese als Definiendum der eigenen Persönlichkeit (bsp. ich bin lesbisch) dann über kurz oder lang ebenfalls dekonstruiert werden_

Ich persönlich glaube, dass es in diesem Zusammenhang am besten wäre, die Akzeptanz für die Menge an Möglichkeiten zu erhöhen, die es eben gibt. Ich wäre auch nicht dafür, Zuschreibungen wie bi, metro etc. abzuschaffen, allerdings nicht weil ich Sorge hätte, dass sich dann Selbstbilder komplett auflösten. (diese Theorie finde ich sehr seltsam, da sie vorauszusetzen scheint, dass der Mensch Begriffe für spezifische Rollenverständnisse braucht, um ein Selbstbild zu haben - dem würde ich widersprechen_)

Die klassischen Rollenbilder werden in Zukunft sicherlich bestehen bleiben - schließlich hat die große Mehrzahl an Menschen mit dem Geschlechtsverständnis kein großes Problem. Die Frage ist eher, wie wir mit der Minderheit umgehen, die sich anders entscheidet. Wie ich GM genau bewerte weiß ich momentan noch nicht, ich muss mich dazu erst noch genauer informieren. Ich nehme hier nur persönlich Stellung_..
zu IV_:



Deshalb kann ich das angeblich freiwählbare Geschlecht wie es in unsere Gesellschaft eingeführt wird (durch GM) nicht unterstützen, da die Ideologie dahinter mich dazu zwingt, derartige Rollenverständnisse (queer, bi, metro, usf_) anzunehmen_

Eben sprachst du davon, ein Problem mit einer möglichen Selbstauflösung aufgrund eines Mangels an Orientierung zu haben. In diesem Zusammenhang ist mir nicht klar, was du dann gegen einen - ich nenne es mal "Katalog" - an Rollenverständnissen hast.
Bisher war die Sache doch im Grunde sogar noch einfacher - du warst Mann oder Frau. Ist die Miteinbeziehung aller weiteren Selbstverständnisse dann nicht ein Gewinn?
Mich würde interessieren, welche Variante du persönlich am besten fändest - es scheint ja weder die Auflösung der Rollenbegriffe, noch der Rollenkatalog zu sein.



Eine Offenere und tolerantere Gesellschaft zu fördern und nicht in stupide Aggressionen zu verfallen, ist eine der wichtigsten zeitgenößischen Aufgaben. Meiner Meinung nach tut sich hierbei auch viel. Allein die Akzeptanz der Vielfalt im Ausleben der _uellen Vorlieben/Rollenverständnisse ist doch um risige Schritte vorangegangen. Nur: Ist es nun im Umkehrschluss aber nicht als intolerant und vernichtend anzusehen bestehende Rollenverständnisse ("Mann" , "Frau") zu beseitigen?

Da stimme ich zu, und wenn es so ist, dass GM dies mit sich bringt, so wäre ich dagegen.
Ich stelle mir vor, sowohl Mann und Frau als Oberkategorien beizubehalten, als auch die diversen Begriffe für alle weiteren Selbstverständnisse mit einzubeziehen, und diesen ihr jeweiliges Recht zuzusprechen.
Wer dann nach einem Begriff für das sucht, was er von sich denkt, der kann ihn dann finden bzw. sollte ihn dann finden können.


n0b0dy
07.03.2012, 12:29

Ja warum springt die gesamte Politik darauf an? Warum wird GM am Bundesministerium für Arbeit und Soziales propagiert? Eindeutige Antwort: Weicht man die Geschlechter auf, gibt es mehr Arbeitskraft. Stereotype (soziale) Geschlechterrollen verwschwinden und auch die Frauen können/sollen zukünftig genauso zur Arbeit gezogen werden wie die Männer.

Wenn sich sowas im Staat als konstante Politiklinie durchsetzt hat, ist das selten monokausal. Die aktuelle Genderpolitik ist vor allem Resultat langer feministischer Kämpfe, deren Forderungen aber gleichzeitig herrschaftspraktikabel und nach bevölkerungspolitischen Maßstäben transformiert wurden. Im Resultat bedeutet sowas z_B. dass Frauen zwar öfter arbeiten können, aber vor allem im Niedriglohnsektor und gleichzeitig immer noch den Großteil der Hausarbeit erledigen, wodurch eine fatale Doppelbelastung entsteht. Frau von der Leyen macht im Wesentlichen Politik für wohlhabende Familien, während beim Rest gekürzt wird.


Dass dabei eventuell ein ganzer Sozialisationprozess für das Jugendalter flöten geht, bzw. welche Folgen solch ein Verwirrung haben könnte, wird von der Politik dabei wohl als minderschwer gesehen, bzw. man durchschaut es garnicht genau_
Kannst du das etwas erläutern? Versteh ich schlicht nicht, was du damit meinst.


Als wer/was soll ich mich definieren, wenn es nichts mehr gibt was mich selbst beschreibt? Wie auch immer diese "Rolle" dann aussieht_
Zunächst ist festzuhalten, dass (biologische) Kategoriesierungen sehr wirkungsmächtige und gewaltvolle gesellschaftliche Konstruktionen sind, die bis zu einem bestimmten Grad immer willkürlich sind. Ob man das Wetter in Kategorien wie nass/trocken oder nass/feucht/trocken/neblig o_ä. einteilt ist nicht falsch oder richtig, sondern Ausdruck unterschiedlicher Abstraktionsniveaus. Diese Abstraktionen produzieren außerdem immer (mehr oder weniger) Ausschlüsse, die man reflektieren sollte. Allerdings stimme ich dir zu, dass es keinen Sinn macht sie deswegen generell zu verwerfen oder den Einfluss anderer Menschen darauf zu kritisieren und nach irgend einem angeblich authentischen autonomen Ich zu suchen, das man oh Wunder nie finden wird.
Wichtig ist auch, dass man Geschlechtsmerkmale als Wahrscheinlichkeitsdiagnosen verstehen muss d_h. nur weil eine Frau etwa nicht gebärfähig ist oder keinen Kinderwunsch hat, kann man nicht behaupten, dass sie keine "richtige" Frau mehr wäre usw_.
Die Kategorisierungen in Mann, Frau und Inter_uell scheinen empirisch recht tragfähig zu sein und sind z_B. für die Gesundheitspolitik relevant. Gesellschaftspolitisch müsste es darum gehen die Einschränkungen, die daraus für die Individuen resultieren, möglichst gering zu halten.


_ViEcH_
07.03.2012, 12:42

[I_](diese Theorie finde ich sehr seltsam, da sie vorauszusetzen scheint, dass der Mensch Begriffe für spezifische Rollenverständnisse braucht, um ein Selbstbild zu haben - dem würde ich widersprechen_)


[II_]Mich würde interessieren, welche Variante du persönlich am besten fändest - es scheint ja weder die Auflösung der Rollenbegriffe, noch der Rollenkatalog zu sein.


[III_]Da stimme ich zu, und wenn es so ist, dass GM dies mit sich bringt, so wäre ich dagegen.
Ich stelle mir vor, sowohl Mann und Frau als Oberkategorien beizubehalten, als auch die diversen Begriffe für alle weiteren Selbstverständnisse mit einzubeziehen, und diesen ihr jeweiliges Recht zuzusprechen.


zu I_:

Hier würde ich dir gerne eine denkwürde Frage stellen: Wie kannst du dich beschreiben und mitteilen, ohne es in ein Wort/Wörter zu packen? Wie macht man seine Wirklichkeit verständlich? Wie wirst du zum Subjekt, zum Individuum? Spielt die Sprache hierfür nicht eine mindestens herausragende Rolle? Dies thematisiert übrigens Butler auch sehr stark. Deshalb werden auch die bekannten, definierenden Wörter/Wortarten abgeschafft die etwas implizieren.

zu II_:

Für mich selbst sind beide Varianten gleichgültig. Ich werde es nicht beeinflussen können, wie sich Dinge,Sachen,Menschen entwickeln oder verhalten - ich werde es akzeptieren wie es sein wird und mich anpassen.
Was ich allerdings nicht akzeptieren will ist entweder das Erstere zu Gunsten des Zweiten aufzugeben/abzuschaffen, noch das Zweite zu Gunsten des Ersten aufzugeben/abzuschaffen. Beides hat seine Berechtigung existent zu sein, sonst würde es nicht diskutiert werden.


zu III_:

Wunderbare Möglichkeit, die leider mehr und mehr in den Hintergrund rutscht. Ich würde solche Vorschläge von den politisch relevanten Kräften wirklich gerne ebenfalls hören. So würde für Gleichberechtigung und (achtung normativ!) Gerechtigkeit zwischen den möglichen Optionen gesorgt werden. Es geht aber (fast) nicht mehr um Gleichberechtigung - sondern um Wörter wie Gleichheit und Normierung.

Hierfür ein tolles Video zu Dekonstruktionen: [zu I. + II. + III_]

__-youtube-com/watch?v=CEYGi6YSHH8



Die aktuelle Genderpolitik ist vor allem Resultat langer feministischer Kämpfe, deren Forderungen aber gleichzeitig herrschaftspraktikabel und nach bevölkerungspolitischen Maßstäben transformiert wurden.

Da muss ich leider widersprechen. Die Genderpolitik wurde 1995 bei der Weltfrauenkonzernz durchgesetzt, das ist richtig. Allerdings liegt ihr Ursprung weder in der Frauenforschung noch im radikalen Feminismus. Diese Ansicht wurde von den feministischen Vorreitern übernommen, grundgelegt wurde Sie in der Psychologie der 60ger Jahre durch Dr. John Money, Forscher der Transgender-Studies.
Zudem hast du Recht, dass das Ganze nicht Monokausal ist. Das zeigt schon die Umsetzung/Wirkung als Querschnittsaufgabe in allen europäischen Ländern. Trotzdem: Ich glaube das die Vorteile für die Wirtschaft durch Übernahme des GM weltweit, die treibende Kraft hinter diesem Konzept darstellt. Auch wenn ihre Vertreter nicht von dieser Thematik überzeugt sind bzw. ihr nicht bis zum Endpunkt zustimmen würden, sehe ich den Nutzen für die Wirtschaft als immens an. Das wäre für mich das treibende Argument, wenn ich als Lobbist der Genderpolitik Anhänger suchen würde.
Allerdings ist das eher Thema im eigentlichen GM-Thread([url="_Link[/URL])
=> Hierfür wäre ein breite öffentliche Diskussion über das gesamte Thema GM, aber vor allem Aufklärung über die "Gender"-Thematik die dahinter steht, längst fällig!



Kannst du das etwas erläutern? Versteh ich schlicht nicht, was du damit meinst.

Damit ist gemeint, dass es bspw. die vielen (multiplen) Persönlichkeitsstörungen mit denen die Psychologie derzeit zu Kämpfen hat, teilweise darauf zurückgeführt werden können, dass es zu Disfunktionen im Sozialisationsprozess kommt, bspw. bei der Findung der Geschlechteridentität. Dieser Standpunkt wird meiner Meinung nach vernachlässigt und es wäre das mindeste mehr Wirkstudien laufen zu lassen um die positiven oder negativen Auswirkungen der Veränderung an Rollen aufzuzeigen. Um wirklich fundierte und überlegte Entscheidungen, va. politisch, Treffen zu können.


Kritiker
07.03.2012, 14:25

_bushido:

Ich bezog mich in meinem Post auf das vom Threadstarter verlinkte Video, zu dem er eine Zusammenfassung hätte liefern müssen; habe das Video bzw. die Stelle ab 7:39 min. im Sinne eines Zitats verlinkt, um meine Aussage belegen zu können - wozu sollte ich den Videoinhalt nochmal zusammenfassen? Die Diskussion ist doch schon am laufen.


honix4amiga
07.03.2012, 15:36

Ich muss hier mal einigen Wiedersprechen, die behaupten, das Geschlecht entstehe durch die Sozialisation. Dies ist in der Pädagogikforschung eindeutig wiederlegt.

Hier mal ein Fallbeispiel eines Jungen, der komplett als Mädchen erzogen wurde, sich jedoch immer wie ein Junge verhalten hat (trotz Geschlechtsumwandlung) : _de-wikipedia-org/wiki/David_Reimer

Wir haben das in Pädagogik ausführlich besprochen. Das Geschlecht ist nicht das Produkt von Sozialisation, Erziehung oder sonstigen äußeren Faktoren.


Logos
07.03.2012, 16:00

Ich muss hier mal einigen Wiedersprechen, die behaupten, das Geschlecht entstehe durch die Sozialisation. Dies ist in der Pädagogikforschung eindeutig wiederlegt.

Hier mal ein Fallbeispiel eines Jungen, der komplett als Mädchen erzogen wurde, sich jedoch immer wie ein Junge verhalten hat (trotz Geschlechtsumwandlung) : _de-wikipedia-org/wiki/David_Reimer

Wir haben das in Pädagogik ausführlich besprochen. Das Geschlecht ist nicht das Produkt von Sozialisation, Erziehung oder sonstigen äußeren Faktoren_

Das stimmt so nicht. Das Beispiel des Jungen zeigt lediglich, dass er sich in einem bestimmten Geschlecht zuhause fühlte und sich dann die diesem Geschlecht zugehörigen Verhaltensweisen ansozialisiert hat.
Es gibt aber keinen Beweis dafür, dass die Verhaltensweisen bereits in der Form biologisch determiniert sind, wie wir sie aktuell als männlich oder weiblich kennen, bzw. beschreiben würden.
Über das biologische Geschlecht hinaus ist eben nicht klar, inwieweit Sozialisation für Geschlechtsempfinden und v_a. -Verhalten ausschlaggebend ist.


Heisenberg
07.03.2012, 16:04

Ich muss hier mal einigen Wiedersprechen, die behaupten, das Geschlecht entstehe durch die Sozialisation. Dies ist in der Pädagogikforschung eindeutig wiederlegt.

Hier mal ein Fallbeispiel eines Jungen, der komplett als Mädchen erzogen wurde, sich jedoch immer wie ein Junge verhalten hat (trotz Geschlechtsumwandlung) : _de-wikipedia-org/wiki/David_Reimer

Ein hoch auf die qualifizierten Beiträge!

Dein Fallbeispiel ist ein Mensch, der eine Fehlbildung hat, mit 2 Jahren eine Hormontherapie bekommen hat, dem der Penis ausoperiert wurde, und der sich später mit einer abgesegten Schrotflinte auf einem Parkplatz erschossen hat. Achja und dessen Eltern beschlossen hatten, das er mit 2 Jahren dem anderen Geschlecht angehört.
Das nenn ich mal repräsentativ.

Deine Begründung?


Wir haben das in Pädagogik ausführlich besprochen. Das Geschlecht ist nicht das Produkt von Sozialisation, Erziehung oder sonstigen äußeren Faktoren_

Das ist doch ein Witz oder?

Wir haben das im Religionsunterricht ausführlich besprochen. Es gibt Gott.


_ViEcH_
07.03.2012, 16:26

Achja und dessen Eltern beschlossen hatten, das er mit 2 Jahren dem anderen Geschlecht angehört.
Das nenn ich mal repräsentativ.

Deine Begründung?


Mal nicht so plump argumentieren. Diese Studie wurde bis zu ihrem Scheitern als Garant für die Theorie des Sozialisationsprozesses zur alleinigen Bestimmtung der Geschlechter,durch die Wissenschaftswelt, benutzt. Sie taucht auch noch bis ins letzte Jahrzehnt bei diesen Autoren auf, obwohl Sie bereits längst wiederlegt ist und wie eben der andere User schreibt somit Anlaufstelle und Evidenz für eine genau Gegenteilige Interpretation bietet.


honix4amiga
07.03.2012, 16:48

Das stimmt so nicht. Das Beispiel des Jungen zeigt lediglich, dass er sich in einem bestimmten Geschlecht zuhause fühlte und sich dann die diesem Geschlecht zugehörigen Verhaltensweisen ansozialisiert hat.
Es gibt aber keinen Beweis dafür, dass die Verhaltensweisen bereits in der Form biologisch determiniert sind, wie wir sie aktuell als männlich oder weiblich kennen, bzw. beschreiben würden.
Über das biologische Geschlecht hinaus ist eben nicht klar, inwieweit Sozialisation für Geschlechtsempfinden und v_a. -Verhalten ausschlaggebend ist_

Er fühlt sich also in einem Geschlecht zuhause, dass ihm nicht ansozialisiert wurde. Es muss also irgendwie angeboren sein, wenn sich jmd wie ein Mann verhält, aber weibliche Hormone injiziert bekommt und keine männlichen Geschlechtsorgange hat.
Naütürlich ist klar, dass Sozialisation das Verhalten beeinflusst. Das bestreitet auch niemand. Wenn die ein Gesellschaft ein Macho-Verhalten belohnt, werden Jungen sind zunehmend wie ein Macho verhalten.
Es geht hier aber um die Frage, ob Sozialisation oder Biologie ausschlaggebend für das Geschlecht ist.



Wir haben das im Religionsunterricht ausführlich besprochen. Es gibt Gott_

Ich weiß ja nicht, wie das bei dir ist, aber ich hatte nie einen Relilehrer, der gesagt hat, es gibt Gott, sondern es wurde nur gesagt "ich glaube an gott".
Im Übrigen find ich eher deine Argumentation unqualifiziert. Die Frage ob es einen Gott gibt, kann man doch nicht vergleichen mit einer erziehungswissenschaftlichen Grundsatzdebatte.


Mal nicht so plump argumentieren. Diese Studie wurde bis zu ihrem Scheitern als Garant für die Theorie des Sozialisationsprozesses zur alleinigen Bestimmtung der Geschlechter,durch die Wissenschaftswelt, benutzt. Sie taucht auch noch bis ins letzte Jahrzehnt bei diesen Autoren auf, obwohl Sie bereits längst wiederlegt ist und wie eben der andere User schreibt somit Anlaufstelle und Evidenz für eine genau Gegenteilige Interpretation bietet_

Genau.
Es ist zwar "nur" ein Fallbeispiel, aber wenn der angebliche Beweis für das sozialisierte Geschlecht so krass scheitert, dann hat dies sehr wohl eine Aussagekraft.


Heisenberg
07.03.2012, 18:06

Im Übrigen find ich eher deine Argumentation unqualifiziert. Die Frage ob es einen Gott gibt, kann man doch nicht vergleichen mit einer erziehungswissenschaftlichen Grundsatzdebatte_

Ja, das stimmt natürlich. Das war auch eher als vergleichene Aussage zu deiner These gemeint. Damit wollte ich dich provozieren und dir eine Begründung für deine These entlocken.


Es ist zwar "nur" ein Fallbeispiel, aber wenn der angebliche Beweis für das sozialisierte Geschlecht so krass scheitert, dann hat dies sehr wohl eine Aussagekraft_

Dass es "nur" ein Fallbeispiel ist, ist doch gar nicht mein Hauptkritikpunkt an dem Versuch. Vielmehr dass hier mit Hormonen und Operationen tief in den natürlichen Körperablauf eingegriffen wurde und deshalb das Ergenis an sich nutzlos ist.


m00pd00p
08.03.2012, 12:17

Schon bei dem Ausruf "Es ist ein Mädchen!" beginnt der Zwang zur Geschlechtsidentität. Es ist also nicht eine ominöse vorsoziale Natur die das Geschlecht bestimmt, sondern Sprache und Konvention, da der Mensch immer schon gesellschaftliches Wesen ist_
So ähnlich habe ich mir das auch überlegt, wobei ich(/man?) allerdings nicht abschätzen kann welchen Einfluss die biologischen Faktoren auf das "Wesen" haben und welche Auswirkungen es hat, wenn der Mensch sich auf diese Weise versteht.
Wie verändert sich denn dadurch das Verständnis von _ualität und Fortpflanzung?
Sowas macht mir dann etwas Angst:

For Smajdor (Dr. Anna Smajdor (__-annasmajdor-me-uk/)), the issue is simply a matter of _ equality: "Either we view women as baby carriers who must subjugate their other interests to the well-being of their children or we acknowledge that our social values and level of medical expertise are no longer compatible with 'natural' reproduction," she concludes_


_ViEcH_
08.03.2012, 13:59

Sowas macht mir dann etwas Angst:

Genau an solchen Stellen weiter suchen und es wird ein Licht aufgehen.


mr.knut
08.03.2012, 14:54

Dein Fallbeispiel ist ein Mensch, der eine Fehlbildung hat, mit 2 Jahren eine Hormontherapie bekommen hat, dem der Penis ausoperiert wurde, und der sich später mit einer abgesegten Schrotflinte auf einem Parkplatz erschossen hat. Achja und dessen Eltern beschlossen hatten, das er mit 2 Jahren dem anderen Geschlecht angehört.
Das nenn ich mal repräsentativ.
_
also ich hab das hier gelesen und das macht diesen fall für mich repräsentativ.


Bruce und Brian Reimer wurden als eineiige Zwillinge geboren. Im Alter von sechs Monaten stellte man bei beiden eine Vorhautverengung fest und knapp zwei Monate später, am 27. April 1966, erfolgte eine Operation bei Bruce. Die Beschneidung missglückte jedoch und sein Penis wurde irreparabel beschädigt. Seine Eltern entschieden sich daher auf Rat des bekannten _ualwissenschaftlers John Money, das Kind als Mädchen aufzuziehen_ Im Alter von 22 Monaten wurden Bruce die noch vorhandenen Hoden entfernt (Kastration) und aus der Haut seines Hodensacks rudimentäre Schamlippen geformt. Bruce wurde ab diesem Zeitpunkt Brenda genannt. Darüber hinaus wurde das Kind etwa ab dem 12. Lebensjahr mit weiblichen Hormonen behandelt.
Money war von diesem Fall besonders begeistert, da Bruces eineiiger Zwillingsbruder Brian als Vergleich für Moneys These dienen konnte, nach welcher allein die Erziehung in den frühen Lebensjahren für die Ausprägung einer _uellen und geschlechtsspezifischen Identität eine Rolle spielt. Brenda wurde nach dieser Zuweisung von Money als „normales, glückliches Mädchen“ beschrieben. Brenda selbst sowie Familie und Freunde jedoch beschrieben sie als ein zutiefst unglückliches Kind mit großen sozialen Problemen_


_..


David Reimer beging am 4. Mai 2004, im Alter von 38 Jahren, Suizid auf einem Parkplatz nahe seines Wohnortes_[1] Seine Mutter gab gegenüber der New York Times an, David habe wohl keinen Sinn mehr in seinem Leben gesehen, nachdem er und seine Frau sich getrennt hatten und er seine Arbeitsstelle verlor. Außerdem war er über den Tod seines Zwillingsbruders Brian zwei Jahre zuvor noch nicht hinweggekommen, der am 1. Juli 2002 aufgrund einer Medikamentenvergiftung verstarb. Ob die Überdosis versehentlich oder in suizidaler Absicht genommen wurde, ist nicht eindeutig geklärt. Davids Mutter sagte, sie glaube, dass ihr Sohn noch am Leben wäre, wenn er nicht das Opfer jenes katastrophalen Experiments geworden wäre, das bei ihm so viel Leid verursachte_


access denied
08.03.2012, 15:56

Und das Bruce Reimer an den gesellschaftlichen Zwängen kaputt gegangen ist, kommt Dir nicht in den Sinn? Zehnmal wahrscheinlicher als alles, was diese Reaktionärin in dem Video erzählt.


Kritiker
08.03.2012, 16:27

[_._]She was, on the surface, an appealing little girl, with round cheeks, curly locks and large, brown eyes. But Brenda rebelled at her imposed identity from the start. She tried to rip off the first dress that her mother sewed for her.

When she saw her father shaving, she wanted a razor, too. She favored toy guns and trucks over sewing machines and Barbies. When she fought with her brother, it was clear that she was the stronger of the two. "I recognized Brenda as my sister," Brian was quoted as saying in the Colapinto book. "But she never, ever acted the part_"[_._]

- Organisation Inter_ International, David Reimer, Elaine Woo, 13. Mai 2004_ (__-inter_ualite-org/David-html)

Halte diesen sog. Beweis für hochproblematisch, da hier so etwas wie ein natürliches Geschlecht hypostasiert wird, welches, je nachdem ob männlich oder weiblich, von der Natur mit spezifischen Charaktereigenschaften ausgestattet sein soll.

Mädchen mögen Puppen und tragen Kleider, weil sie Mädchen sind und Jungs spielen mit Spielzeugknarren und Autos, weil sie Jungs sind - diese Erklärung mag möglicherweise für einfache Köpfe einleuchtend sein_..

Bin der Meinung, dass die Geschlchteridentität im Rahmen des Subjetivationsprozesses festgelegt wird; vielleicht sollte man hier ansetzen.


Dani500
08.03.2012, 18:11

Dein Geschlecht bestimmt sich anhand deiner Geschlehchtschromosomen und nicht aus den Eigenarten deines Charakters.


Kritiker
08.03.2012, 21:14

Dein Geschlecht bestimmt sich anhand deiner Geschlehchtschromosomen und nicht aus den Eigenarten deines Charakters_

Bezug zu meinem Beitrag?

Ich habe lediglich die These infrage gestellt, dass Mädchen Nähmaschinen und Puppen statt Spielzeugknarren und Autos bevorzugen, weil dies bei ihnen von Natur aus so angelegt sei; hier wird unzulässigerweise vom biologischen Geschlecht, dessen Ausbildung natürlich genetischen Gesetzen unterliegt und ohne unser Zutun erfolgt, auf bestimmte soziale Verhaltensmuster geschlossen.


_ViEcH_
09.03.2012, 08:42

Bin der Meinung, dass die Geschlchteridentität im Rahmen des Subjetivationsprozesses festgelegt wird; vielleicht sollte man hier ansetzen_

Das steht außer Frage, ließ einfach mal die vorherigen Beiträge, da wurde man sich schon einig, dass der Sozialisationsprozess ivm. der Identitäsfindung des Einzelnen ("gender") ein wesentliches Moment bei der eigenen Ausprägung der Geschlechtsidentität findet. Die Frage ist nur: Wenn dieses Moment derart mächtig ist, wohin wollen wir steuern?
-> ( Startseite
|
Neue Wege für Jungs (__-neue-wege-fuer-jungs-de/) + Seite nicht gefunden (__-dijg-de/gender-mainstreaming/aufloesung-geschlecht-dekonstruk/))

Wer Ergebnisse der Hirnforschung einsehen möchte, hier gibt es ein relativ breites Kompedium: Sie und Er - Spektrum-de (__-gehirn-und-geist-de/artikel/893887)

Die Sache mit dem Puppen und Autos finde ich selbst unglaubwürdig. Da wir allerdings eine ziemlich wissenschaftsgepolte Gesellschaft sind, kann man diese, teils empirisch reproduzierten Beobachtungen, immer noch als Argument bringen. (bspw: Geschlechterklischees : Männer und Frauen leben in getrennten Welten - Nachrichten Partnerschaft - DIE WELT (__-welt-de/vermischtes/partnerschaft/article12627521/Maenner-und-Frauen-leben-in-getrennten-Welten-html) + Studienfachwahl – typisch Frau, typisch Mann? (__-berufswahl-de/de/orientieren/frau-im-studium-htm#Anker_ID_772d9889008e5844d5000164018e2250))

Aber bei genauerem Hinsehen geht es darum gar nicht. Dieses Thema geht viel weiter.


n0b0dy
09.03.2012, 09:41

Die Naturwissenschaft ist bei dem Thema besonders kritisch zu betrachten.
Bei einem Experiment soll herausgekommen sein, dass Affenmännchen lieber mit Autos spielen und Affenweibchen leiber mit Töpfen. Daraus wird geschlossen, dass die Geschlechterrollen natürlich seien. Völlig irre.
Auch was die Hirnforschung und Verhaltenstests angeht muss man vorsichtig sein. Die Ergebnisse sind längst nicht so eindeutig, wie sie in Focus, Spiegel & co dargestellt werden. Selbst wenn bestimmte Unterschiede zw. den Geschlechtern gefunden wurden, sagt das noch nichts über die Ursache dieser Unterschiede aus.


_ViEcH_
09.03.2012, 10:10

Die Naturwissenschaft ist bei dem Thema besonders kritisch zu betrachten.
Selbst wenn bestimmte Unterschiede zw. den Geschlechtern gefunden wurden, sagt das noch nichts über die Ursache dieser Unterschiede aus_

Richtig, diese aber außer Acht zu lassen, und rein soziologischen Aussagen zu folgen bzw. zu "glauben", kann in einem Jahrhundert nach dem Gott für tot erklärt wurde ebenfalls nicht adäquat sein. Auch für den philosophischen Diskurs von Potentialität und Aktualität ist dies meiner Meinung nach von enormer Wichtigkeit.


n0b0dy
01.05.2012, 16:46

Eine sehr gute Einführung zu Theorien der sozialen Konstruktion von Geschlecht hab ich hier gefunden:
Hanna Meissner: Die soziale Konstruktion von Geschlecht – Erkenntnisperspektiven und
gesellschaftstheoretische Fragen [Link (_web-fu-berlin-de/gpo/pdf/meissner/hanna_meissner-pdf)]
Die beiden Debattenstränge doing gender und Performativität machen deutlich, dass "Geschlecht nicht etwas ist was wir qua körperlicher Ausstattung oder qua Sozialisation (!) haben, vielmehr muss die Geschlechtszugehörigkeit beständig interaktiv hergestellt werden"_ Um eine gesellschaftlich anerkannte eindeutige Identität zu erlangen sind die Subjekte darauf angewiesen den gesellschaftlichen Normen zu folgen und werden stets als 'Mann' oder 'Frau' angerufen. Geschlecht ist sozial konstruiert und damit prinzipiell gestaltbar, aber enorm wirkmächtig und keinesfalls "frei wählbar". Die so produzierten Ausschlüsse und Zwänge können von Individuen als Einschränkung empfunden werden und zu Widerstand führen, der z_B. darin liegen kann die Geschlechternormen zu ironisieren oder Begriffe durch Verwendung in anderen Kontexten neue Bedeutungen zu geben, wie das z_B. mit dem Begriff "queer" passiert ist. Was nun in empirischen Situationen angemessenner ist, z_B. Identitätspolitik oder Anti-Identitätspolitik, lässt sich auf der theoretischen Ebene jedoch nicht festlegen.

Um das Moment der Kontingenz deutlich zu machen, fand ich außerdem den Bezug auf die schwarze Feministin Oyewumi aufschlussreich:

Zwar ist es nicht von der Hand zu weisen, dass Generativität (noch?) auf eine gewisse Binarität biologischer Substanzen und anatomischer Körper angewiesen ist. Allerdings lässt sich mit dieser Feststellung nicht die Notwendigkeit einer so umfassenden und komplexen Kategorie wie Geschlecht ableiten oder begründen. [_._] Am historischen Beispiel der vorkolonialen Gesellschaft der Yoruba argumentiert Oyeronke Oyewumi (1997), dass eine Distinktion der Funktionen in der Fortpflanzung nicht notwendigerweise mit der Existenz von Männern und Frauen als sozialen Kategorien einhergehen muss_ Zwar verweisen im Yoruba die Begriffe obìnrin und okùnrin auf die jeweilige Rolle des Körpers in der Generativität, im Unterschied zu männlich und weiblich seien damit jedoch keine Annahmen über soziale Stellung, Persönlichkeit oder Neigungen und Eignungen verbunden. Die Unterscheidung zwischen obìnrin and okùnrin sei daher allein auf die spezifischen körperlichen Funktionen im Prozess der Generativität bezogen und nicht auf _ualität oder gender – sie erstrecke sich damit auch nicht auf Bereiche, die nicht unmittelbar mit der Generativität zu tun haben. Oyewumi bezeichnet diese Unterscheidung daher als „a distinction without social difference“ (Oyewumi 1997: 36)_

Eine andere Herangehensweise versucht Heinz-Jürgen Voß, der zur Dekonstruktion von Geschlecht auf einer biologisch-medizinischen Ebene promoviert hat (Link (Link@Amazon Making-_-Revisited-Dekonstruktion-biologisch-medizinischer/ und auch die Einführung zu Geschlecht aus der theorie-org Reihe geschrieben hat (Link (__-theorie-org/titel/663_geschlecht)). Ganz interessant ist die historische Darstellung der Geschlechtertheorien, z_B. des Ein-Geschlechtermodells, das bis ins 17 Jahrhundert verbreitet war. Auch seine Beiträge zu aktuelleren Diskussionen zeigen, dass die Komplexität der biologischen Geschlechtsentwicklung nur sehr langsam erfasst wird. Grundsätzlich halte ich es aber für relativ hilflos das Geschlecht biologisch dekonstruieren zu wollen, wo es doch eine soziale Konstruktion ist.




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