Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von Terrorbeat, 22. März 2013 .

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  1. 22. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2013
    Studie: Hersteller bauen in ihre Elektrogeräte Defekte ein - SPIEGEL ONLINE

    Wahnsinn, mit welcher effizenz der Kapitalismus Waren Produziert. Und ihr schufftet euch noch in den Fabriken kaputt um diesen Müll herzustellen...

    Gesprächthema:
    Wer ist an der geplanten Obsoleszenz Schuld? Die bösen, unmoralsichen Hersteller oder der Kapitalismus, der Produktion für Profit erzwingt?
     
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  3. 22. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Die Menschen/Unternehmen. Früher gab es auch Kapitalismus und da hielten Waschmaschinen 20 Jahre. Damals gab es aber noch so etwas wie eine soziale Marktwirtschaft, wo Unternehmen noch für alle Menschen etwas getan haben.

    Da muss schlicht und einfach die Gewährleistung (oder was auch immer da genau) angepasst werden. Statt 2 Jahre für Großelektronik z.B. 5-10 Jahre.
     
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  4. 22. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Man ahnt es ja immer schon, aber gut, dass das nun auch belegt wird.
    Die sog. "soziale Marktwirtschaft" bzw. der Fordismus beruhte ganz sicher nicht auf netteren Unternehmern, sondern auf der politökonomischen, institutionalisierten Konstellation der Sozialpartnerschaft zwischen Kapital & Arbeit, einer relativ egalitären Einkommens- und Vermögensverteilung und Lohnsteigerungen in Höhe von Inflation & Produktivität. Das alles war außerdem nur vor dem Hintergrund der Kapitalvernichtung durch große Depression und 2. Weltkrieg möglich. Damals wie heute war das herrschende Prinzip die selbstzweckhafte Kapitalverwertung, aus Geld mehr Geld zu machen. Es sind nur die Mittel, die sich geändert haben. Damals hauptsächlich so Zumutungen wie Taylorismus und Fließbandarbeit, heute flexiblere Arbeitsverhältnisse und mehr geplanter Verschleiß, der auch durch den Druck sinkender Profitraten zu erklären ist. Du siehst allerdings z.B. am Glühbirnenkartell von 1924, dass es vom Prinzip her kein neues Phänomen ist. Stärkere Regulierungen sind sicher wünschenswert, aber man darf dabei nicht das langfristige Ziel einer Überwindung des Kapitalismus aus den Augen verlieren, weil das Kapital unter dem ständigen Druck der Konkurrenz immer wieder neue Mittel und Wege finden wird, um auf Kosten von Mensch & Natur ihre Profite zu maximieren.
     
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  5. 22. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Die Leuchtmittel sind wohl wirklich das beste Beispiel.

    Man muss es aber auch so sehen, der Verkauf von Produkten muss möglichst konstant sein um langfristig Arbeitsplätze zu sichern.

    Wenn der Markt oder die Arbeitsrechte dynamischer und flexibler wären, ist das auch kein Problem, dann würde die Produktion einfach nur Saisonal oder eben Teilweise laufen und die Arbeiter müssten halt derweil wo anders Arbeiten. (Sofern es dann genug Arbeitsplätze in dem Bereich gibt)

    ---

    Das einzige Problem was ich darin sehe ist der Müll, allerdings entstehen in der Abfallwirtschaft auch immer mehr Arbeitsplätze und zwar auch im Hightechbereich.

    Also die Nachteile werden wirtschaftlich direkt ausgeglichen.

    ---

    Irgend wo muss es ja einen Haken geben, ganz im Schlaraffenland leben wir ja noch nicht...


    ---
    Das mit der Lohnsteigerung ist unvorteilhaft, weil die Arbeitsplätze ganz einfach in den Osten abwandern wenn die Produkte zu teuer sind.

    Der Mensch kauft halt mal das Billigste, warum denkst du gehen so viele "Arbeitsintensive" Unternehmen Pleite oder verlagern sich nach Asien?

    Der Stundenlohn ist (in vielen Bereichen) einfach NICHT wettbewerbsfähig. Wer würde den eine Klobürste "made in Germany" für 30EUR kaufen wenn es die auch beim Aldi für 3,99EUR gibt?

    So lange ich, wie viele anderen auf Preisleistung achten, wird sich daran auch nichts ändern, zumindest nicht auf demokratischer ebene.

    Der Wettbewerb ist Weltweit so stark wie noch nie und die Preisvergleiche/Preiskämpfe sind härter den je... und jeder Einzelne macht dabei mit.

    PS.:
    Von uns schuftet sicher keiner für diese Elektrogeräte weil die zu 90% in Asien hergestellt werden

    Erkläre am besten in China wie es mit gesetzlichen Mindestpreisen und Mindesthaltbarkeit aussieht... wenn die Unterschreiben wäre der Rest der Welt sofort dabei.
     
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  6. 22. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Wie kann das denn nur das einzige Problem sein, das du siehst?

    "Wir verarschen euch, aber als Entschädigung dürft ihr auch noch unseren Müll wegräumen, denn dann habt ihr etwas zu tun."

    So effizient das auch vonstatten gehen mag, effektiv ist das überhaupt nicht. Die Umwelt wird unnötigerweise immer weiter zerstört und die Leute tun nichts dagegen, weil sie zu sehr damit beschäftigt sind, absichtlich produzierten (künftigen) Müll wegzuräumen.
     
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  7. 22. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Das ist doch unfug.

    Wenn die geräte länger halten muss halt weniger produziert werden. dadurch entstehen weder Schwankungen noch akute arbeiternot oder überkapazitäten.

    Wenn die Waschmaschine 20 statt 10 jahren läuft dann muss ich die produktion halt im vergleich um 50% reduzieren. ganz einfach rechnung.

    Gewöhnt euch doch mal ab wirklich für jeden scheiß, den die Poliitk oder die wirtschaft macht irgendwelche pseudo-erklärungen aus den Fingern zu saugen.
    Man braucht dieses Verhalten nicht zu rechtfertigen. Es ist Ökologisch völliger Quatsch, es macht auch ökonomisch keinen sinn, denn die leute deren Arbeitsplatz dadurch gesichert wird müsen das erarbeitete geld dann für ihre waschmaschine ausgeben. was am ende übrig bleibt ist wie du gesagt hast der Müll, Profit und die Tatsache dass man schlicht und ergreifend beschissen wurde.

    das brauch man nicht mit floskeln ala "man muss das aber auch so sehen" schönreden.
    Es ist bleibt das was es ist: ein einziger Betrug des Kunden, aus reiner Profitgier.

    Was mich vielmehr interessieren würde: handelt es sich hier nicht eigentlich juristisch gesehen um Sachbeschädigung?

    Beschädigen ist nach der gängigen Definition das Einwirken auf die Sache, das die Sachsubstanz oder die bestimmungsgemäße Brauchbarkeit der Sache mehr als nur unerheblich beeinträchtigt.
     
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  8. 22. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Wo ist jetzt da die Neuigkeit ?

    Das sich Firmenbosse um die Jahrhundertwende (18./19.)eingefunden haben,
    um Pfuschgeräte produzieren zu lassen, damit der Handel
    in Schwung bleibt ist nichts Neues.

    Weiterhin wurde festgelegt, daß wer Qualität (langlebigkeit) produziert,
    mit empfindlichen Geldstrafen rechnen musste, alles inoffiziell
    und hinter verschlossenen Türen -
    Eine der wenigen Verschwörungen übrigens,
    die aufgedeckt wurden.

    Warum bis heute weder durch Gesetzgeber noch durch Verbraucher etwas daran geändert wurde
    ist hier mEn nach die einzig interessante Frage.

    Gibt es genug Doku's über
    z.B. (vom 19. jan.2012)

    Leuchtmittel ? was ist eigentlich mit der Glühbirne, die in einer Ami- Feuerwache seit mehr als 108
    Jahren ihren dienst verrichtet

    Siehe hier -- Klickmich

    Gegen Drucker Obsolet-Chips gibt es auf div. Ru Seiten Programme und und Tools, um den Drucker wieder auf Neu zu stellen.

    Sry, aber alles in allem finde ich diesen Thread ja doch etwas Naiv eröffnet und alte Kamellen als
    neues Paar Schuhe zu verkaufen, ist auch ein Handelstrick.

    grüz
    KK
     
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  9. 22. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Die Neuigkeit liegt darin ist das die Menschen weiterhin dieses Kasperletheater der "Firmenbosse" mitspielen. Außerdem ist "neu" keine Bedingung um ein Thread zu erstellen. So lange ein Problem existiert sollte man es auch Thematisieren.

    Deine Doku ist übrigens . Sie macht aus diesem Normalzustand ein Skandal. Anstatt den Kapitalismus grundlegend anzuprangern werden südeböcke wie Apple und der Druckerhersteller gesucht. Dabei haben sie nur das gemacht was der Kapitalismus von ihnen verlang, Profit machen.

    NMZS & Danger Dan - So ungefähr (Antilopen Gang) - YouTube
     
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  10. 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Is nich meine Doku, sondern nur mal ein Deutschzensiertes Beispiel v. YT, das sich auf Anhieb finden lässt,
    niemand hindert dich selber weiter nachzuforsten, um entsprechende Sachen zu finden, die
    auch deinen Mind beflügeln könnten.

    Laß uns nach Möglichkeit sachlich bleiben, auf die persnl. Ebene ziehen wir das bitteschön MIT den Verantworlichen !

    In diesem Sinne

    Grüz
    KK
     
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  11. 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Ich weiß nicht, warum das hier jetzt alle schlecht finden??

    Gut, der Müll ist ein Problem. Da muss die Politik eingreifen und strenge Regeln für's Recycling festlegen. Aber an sich profitieren wir doch alle davon.

    Kurze Produktlebenszyklen erhöhen die Innovationskraft und den technischen Fortschritt. Glaubt ihr, wir hätten heute Smartphones, wenn jedes Handy 10 Jahre halten würde? Glaubt ihr, wir hätten heute so stromsparende Waschmaschinen/Kühlschränke, wenn die sog. weiße Ware wie früher 20 Jahre halten würde? Der Kunde wird quasi zu ständigen Investitionen gezwungen. Ist doch wunderbar, davon lebt die Industrie.

    Und zum Thema des Verarschens des Kunden. Wer ist denn so naiv und weiß das nicht, bevor er ein Produkt kauft? Wer glaubt denn, dass ein Hightech-Produkt wie ein Flachbildfernseher für einen lächerlichen Preis von 400EUR 20 Jahre hält? Und vor allem, wer will das?

    Durch diese kurzen Produktlebenszyklen sind auch die Absatzzahlen massiv in die Höhe gestiegen, was dank Skaleneffekten für niedrigere Preise sorgt. Wenn da jemand keinen Bock drauf hat und ein Produkt will, das ewig hält, dann gibt's bei vielen Produkten auch Anbieter, die das liefern. Nur dann kostet es eben bedeutend mehr. Muss man wissen, ob es einem das Wert ist. Mir nicht. Was will ich denn mit lauter alten Produkten, gerade im Elektronikbereich?

    mfG
     
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  12. 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Genau diese Denkweise macht dich doch zum Opfer Ihrer Strategie und du bemerkst es noch nicht einmal.

    Du nimmst billigend unnötige Müllberge in Kauf und lässt dich zur Hektik anstiften.

    Ich brauche nicht neu, sondern funktionierend und nein ich muß nicht
    das neueste groesste und teuerste haben, um damit vor anderen anzugeben
    und zu zeigen, daß es mit an Selbstbewußtsein mangelt.

    Vielleicht könnten doch alle viel entspannter durch die Gegend eiern, wenn nicht
    genau dieser Konsumgedanke sie reiten würde.

    Nur mal so als Gedanke

    grütz
    KK
     
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  13. 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    das ist doch super das du das erkannt hast. erfreu dich doch einfach daran das du dich scheinbar selbst gefunden hast und weißt wie du dein leben gestalten willst. aber andere sehen das eventuell anders und was das mit mangelnden selbstbewusstsein zutun hat ist mir schleierhaft. zum glück bist du ein freier mensch und kannst dir aussuchen was du wann von wem kaufst. man sollte sich bewusst sein, dass jeder selbst entscheiden kann wie stark er sich unserer konsumgesellschaft annähert. letztendlich sind elektrische geräte eh nur luxus.
     
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  14. 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    JA da ich 3 handys habe 3210 3510 und irgendnen Motorolla von 2003. ALLE FUNKTIONIEREN NOCH

    bei den ersten beiden musste der Akku getauscht werden. Somit haben die Dinger alle 10 Jahre gehalten und Smartphones haben wir trotzdem... Und ich frage mich manchmal was mit raid passiert ist das ja komplett durch sorry.
     
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  15. 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Stell mal vor, du gehst zum Italiener um dort ne Pizza zu essen.

    Nachdem du die Hälfte gegessen hast, fängt die Pizza an zu schimmeln/oder jemand kommt und nimmt sie die Weg.

    Würdest du das genauso begrüßen? Ist doch geil, kannste direkt ne andere Pizza kaufen.


    Ansonsten kann ich nichts hinzufügen. Das meiste wurde hier schon genannt.


    Bin erstmal schnell mein Iphone5 kaufen, denn das 4er reicht schon lange nicht mehr um mein Essen zu Instagrammen.



    ___

    BTW: Was mit Raid passiert ist? Der gute Junge wittert nur noch das Geld, alles andere hat in seinen Augen keinen Sinn. Wenn man sich seine Post so anschaut, dreht sich doch alles nur Ums Geld. (nicht im Positiven sinne)

    Das ist auch der Grund wieso dieses Board untergeht.
     
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  16. 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Das bezieht sich ja nicht nur auf die Elektro Geräte, Bei Fahrzeugen ect ist das mittlerweile auch so.
    Beste beispiel ist z.b. die alten Autos (90er Jahre) halten Motormäßig einiges mehr aus als die heutigen Autos. Beispiel die alten Mercedes Taxis wo viele über 1Mio km draufhaben und immernoch tip top laufen.
     
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  17. 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    wo ist da der bezug zu meinem post? mein auto läuft auch wie ne 1, war billig und hat bisher noch nie probleme gemacht. habe die batterie mal für ~20euro ausgewechselt weil die den winter nicht überlebt hat aber sonst alles top. auch in meinem umfeld oder bei meinen eltern sehe ich nichts von der von dir angesprochenen problematik mit autos. man sollte vielleicht etwas mehr ausgeben wenn man qualitativ hochwertige autos fahren will. außerdem ist das wichtigste der umgang mit den geräten, obs nun handys (!!!) oder autos sind ist heirbei vollkommen egal.
     
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  18. 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Tut mir leid bin ausversehen auf den Quote Button gekommen und garnicht mehr draufgeachtet.
    Mit meinem Beispiel meinte ich Motormäßig in Bezug auf Autos...
     
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  19. 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Da hat man einmal ne andere Meinung und wird sofort persönlich angegriffen. Nice!

    Du hast ja dennoch drei Handys, reicht eins nicht? Und meine alten Nokias sind immer kaputt gegangen. Nach spätestens 3 Jahren ist der Akku aufgebläht und hat die Elektronik beschädigt. Lag vielleicht daran, dass ich mein Handy benutzt habe.

    Aber ich glaube ihr habt die Grundidee meiner Argumentation fehlinterpretiert. Daher hier noch einmal ein wenig aufgeschlüsselt:
    1.) Jeder Kunde weiß, dass die Elektronik nicht ewig hält. Das sollte keinen überraschen (so viel zum Thema mit der Pizza). Wer etwas will, was länger hält, muss meist mehr Geld in die Hand nehmen. Im Bereich Elektronik trifft das zum Beispiel auf Geräte für Geschäftskunden zu, die für einen häufigeren Gebrauch konzipiert sind und daher beim Otto-Normal-Kunden länger halten. Kosten aber mehr da a) teurer in der Produktion und b) Geschäftskunden bereit sind das zu zahlen.
    2.) Wenn z.B. Apple jedes Jahr ein neues IPhone herausbringt und die Leute bereit sind immer wieder Geld dafür auszugeben, dann macht Apple mehr Profit und man neigt dazu zu sagen, dass die Kunden da verarscht werden und auf eine Marketing-Idee hereinfallen. Soweit richtig. Aber auf der anderen Seite ist Apple jedes Mal gezwungen, neue Technologien und Innovationen zu bringen. Tun sie das nicht (s. Iphone 5) werden sie an dem für sie wichtigen Aktienmarkt bestraft und auch die Kunden bemerken das früher oder später und kaufen eben nicht mehr ein neues Gerät, wenn das alte nahezu die gleichen Funktionen hat.
    3.) Die da durch erhöhten Stückzahlen tragen zu niedrigeren Preisen bei. Das erlaubt heute jedem ein Smartphone zu haben und am Fortschritt der Technologie teilzuhaben. Erst durch Serienentwicklung und Massenproduktion kommt Fortschritt beim Menschen an (s. Flachbildfernseher).

    Und nun zu meinem persönlichen Konsumverhalten:
    Ich zahle lieber weniger für ein Elektroprodukt, dass 2 anstatt 4 Jahre hält. Warum? Wenn ich dieses Produkt nach 2 Jahren noch brauche, bekomme ich viel aktuellere Produkte auf dem Markt angeboten, die Funktionen haben, von denen ich profitiere. Klar, wenn ich mir eine Axt kaufe, dann erwarte ich, dass die ewig hält. Da ist wohl kaum mit Innovationen zu rechnen. Aber bei einem Computer sieht das anders aus.

    mfG
     
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  20. 24. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Soso, du willst allso alle 2 Jahre eine neue Kaffemaschine, Mixer, Mikrowelle, Digitaluhr, Blender ect kaufen, schon krass welche Invovationen diese Geräte mit sich bringen.


    Wenn die Hersteller Geräte auf den Markt bringen würden die Länger als zz. halten.

    Dann wäre die Welt ein stückchen Sauberer.

    Aber Geld regiert die Welt. Alles dreht sich darum. Es geht nur darum, wer den Planeten am schnellsten ausbeuten kann. Was ist aber wenn die Rohstoffe zur neige gehen?

    Haste dann noch bock, alle 2 jahre neue Elektronik zu kaufen?
     
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  21. 24. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Meine Kaffeemaschine hat im Angebot 50EUR gekostet und hat alles was ich brauche. Wenn die nach 2 Jahren kaputt ist (damit rechne ich), kauf ich mir eine neue für 50EUR und die alte wird ordnungsgemäß entsorgt. Freut mich. Warum? Ich habe keine Jahre alte, dreckige und verkalkte Kaffeemaschine mehr, die man nicht mehr sauber bekommt. Bei mir werden solche Geräte benutzt und sind nach 2 Jahren, unabhängig von der Produktionsqualität, eh nicht mehr wirklich zu gebrauchen, da vor allem Produkte die mit Flüssigkeiten in Kontakt kommen über kurz oder lang leiden. Wenn ich eine Kaffeemaschine will, die länger halt, dann kaufe ich mir einen richtigen Vollautomaten, der sich richtig reinigen lässt, für nen paar Hundert EUR und der hält (wie bei meinen Eltern) dann schon bedeutend länger.

    Der Punkt ist: Der Konsument (jeder von uns) weiß das alles, kann es aber für sich als sinnvoller empfinden, nicht nur Produkte haben zu wollen, die hundert Jahre und länger halten.


    mfG


    Edit: Wegen der Müllproblematik. Da habe ich bereits angesprochen, dass ich es ebenfalls für dringend erforderlich halte die Recycling-Regelungen drastisch zu verschärfen. Es gibt da viele Möglichkeiten die verwendeten Materialien wieder- oder weiterzuverwenden. Nur ohne Gesetz, was ich sofort unterschreiben würde, wird das kein Unternehmen tun.
     
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  22. 24. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    mein konsumverhalten bei elektrogeräten lautet wie folgt: "lieber einmal richtig investieren, anstatt 2x günstig." - aber das funktioniert nicht immer! und so hab ich auch nicht mein leben lang gedacht, dass ist alles ein prozess.

    ich kenn genug leute ausm bekanntenkreis, die meinen das ihr fernseher zu kein ist und holen sich dann einen größeren 3d tv auf raten und verticken den alten. oder ständig das neuste handy zu haben isn muss..

    ich glaube man kann das nicht pauschalisieren und sagen "Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten" - mein altes acer notebook hat 2006/2007 666EUR gekostet und joa, der hat bis 2009/2010 meine ansprüche erfüllt.. dann hab ich mir n imac zugelegt weil ich eben so ein gerät zum arbeiten benötige. den acer haben jetzt meine ellis und das ding fliegt bald in die luft hab ich das gefühl - also son notebook von acer hält nur 5-7 jahre.. locker auch 10, wenn man das ding nicht zum rendern missbraucht und es ständig am netzteil hält.

    - was ich damit auch ein wenig ausrücken möchte ist, der konsument denkt schon vor dem kauf schon nach und guckt was sein budget so hergibt und schaut wielange es benutzen möchte.

    ich kenne eine master absolventin von porsche und die hat mir ne menge darüber erzählt wie das mit den ganzen einzelteilen bei z.b. autos läuft, da wird z.b. absichtlich der tankdeckel nicht mit einer schnur versehen, damit die chance besteht ihn zu verlieren!

    klar bescheißt die industrie einen, dass fängt doch schon bei vielen produktverpackung an, wo zu 60% luft verkauft bekommst.. und hört halt im privatbereich bei der nutzung von elektrogeräten auf.

    deshalb sollte man die produktion auf nachhaltigkeit trimmen und flexible produkte erfinden.. wobei sich die qualität einiger produkte sowieso von anderen abhebt. obs nun n imac/macbook ist oder ne g-shock oder schuhe von nike oder lacoste.. soll jetzt keine aufforderung sein sich marken artikel zu holen, aber viele namen halten länger als andere.
     
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  23. 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Weil die 24/7 brennt. Nicht die Laufzeit macht die Leuchtmittel kaputt sondern das an und aus schalten.

    Und müssen somit 50% der Leute entlassen werden. Was sollen die sonst machen, Däumchen drehen?



    Das Problem ist doch was machen Firmen wenn die Geräte wirklich 20 Jahre halten? 90% können zu machen weil kein Geld mehr reinkommt.
     
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  24. 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    Du meinst die Glühbirne, die wohl das Zehnfache elektrischer Energie benötigt um nen Bruchteil der Lichtleistung einer handelsüblichen Glühbirne zu produzieren? Kein gutes Beispiel...
     
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  25. 24. März 2013
    AW: Preiskampf führt zu schnellen Verschleiß bei Elektrogeräten

    zur Birne gibts aber auch ne Geschichte, die wird nur mit sehr wenig Strom angetrieben und hat nen verstärkten glühdraht
     
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  26. 24. März 2013
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2013
    AW: Obsoleszenz und der Profitwahn

    3210 ging irgendwann an den kleinen bruder vor vielen jahren ich das neue, dann bei der Telekom die Ausbildung gemacht. Erst wollte ich das günstig bekomme Smartphone verscherbeln, dann hats mir aber so gut gefallen das ich es behalten hab

    Gerade die Vollautomaten die für Privatkunden sind gehen auch gerne nach 2 Jahren kaputt. Was ein Luxusprodukt, 2000 Euro auf 24 Monate, da wird der KAffee echt teuer...
     
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