Vollständige Version anzeigen : Menschlicher Körper - Stromschlag


Oesey
17.05.2013, 19:34

Hallo,
ich suche schon lange auf einer fundierten Antwort zu der Frage wann und wieso man einen Stromschlag bekommt.

Grundüberlegung: Ich fasse an eine Phase meines Zuhause anliegenden Drehstroms und bekomme einen Schlag.

Weiter mit: Ich stehe auf einem Holzstuhl, jedes der vier Beine steht auf einer Keramikuntertasse. Ich habe Schuhe mit gummierter Sohle an.
Angeblich bekomme ich trotzdem einen Schlag.

Mein Wissenstand: Der Menschliche Körper reagiert auf Ströme im Milliamperebereich - 50mA sieht man schon als potentiell tödlich an.
Der Menschliche Körper hat in gewisser Art und Weise eine Kapazität (man denke an einen Kondensator)
Was evtl. ein Grund dafür sein könnte das man auch ohne Erdung einen Schlag bekommt. Würde im Umkehrschluss aber heißen das der "Mythos" - man könnte sich Problemlos an eine Hochspannungsleitung hängen weil man ja keine Erdung hat - zerstören würde.

Was sagt ihr dazu? Wann und wieso bekommt man einen Schlag. Wann ist man davor sicher?
Antworten bitte möglichst fundiert.

Grüße
Oesey

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McStyleOtto
19.05.2013, 15:24

die einfachste antwort wäre wenn sich der Stromkreis schließt bekommst du einen Schlag :)
Bei deiner Grundüberlegung ist schon ein Fehler, wenn du nur eine Phase anfassen möchtest beim Drehstrom sind es ja doch nur 230V also Wechselstrom und kein Drehstrom, was einige Leute mir manchmal erzählen wollen Sie am Drehstrom angefasst haben kann ich meist verwerfen, es wird schon schwierig 2 Aussenleiter mit 1x zu berühren :P Das mit der Gummimatte haben Sie uns theoretisch auch in der Schule beigebracht und bei Lehrgängen, aber ich will es nicht ausprobieren :) Theoretisch gesehen bekommt man keinen Schlag praktisch kenne ich keinen der es ausprobiert hat


sims33d
19.05.2013, 19:14

Dann mal ein Beispiel:
Hast du schon einmal Vögel auf Stromleitungen gesehen?
Die sitzen oft drauf!
Genau das könnte ein Mensch machen - also "auf der Leitung sitzen"...
Ja, die elektrische Kapazität des menschlichen Körpers ist vorhanden, beträgt aber nur wenige mAh... Dementsprechend gibt es einen "Schlag", jedoch - da zunächst ohne materielle Verbindung - nicht durch die Luft sondern erst bei Kontakt.
In der Realität ist die Nähe zum Erdpotential einfach zu gefährlich - ein minimaler Überschlag und das war es unter Umständen.


MasterJulian
19.05.2013, 19:59

Dann mal ein Beispiel:
Hast du schon einmal Vögel auf Stromleitungen gesehen?
Die sitzen oft drauf!
Genau das könnte ein Mensch machen - also "auf der Leitung sitzen"...
Ja, die elektrische Kapazität des menschlichen Körpers ist vorhanden, beträgt aber nur wenige mAh... Dementsprechend gibt es einen "Schlag", jedoch - da zunächst ohne materielle Verbindung - nicht durch die Luft sondern erst bei Kontakt.
In der Realität ist die Nähe zum Erdpotential einfach zu gefährlich - ein minimaler Überschlag und das war es unter Umständen;

Say what? Ich kann mich auf eine Hochspannungsleitung setzte, bekomme aber dennoch einen "Schlag" (was auch immer ein Schlag in Anführungszeichen ist) weil der menschliche Körper eine Kapazität im mAh Bereich hat ?(
Erstmal wird eine elektrische Kapazität in Farad angegeben. Ah (bzw Coulomb als SI Einheit) bezeichnet grundsätzlich mal eine Ladung.
Nichts desto Trotz wird auch ein Kondensator nur bei geschlossenem Stromkreis geladen. Wenn kein Potential vorhanden ist bleibt auch ein Kondensator leer. Wenn deine Theorie Stimmt müssten ja auch Trenntrafos nutzlos sein. Wenn du ordentlich isoliert bist oder es kein Potentialunterschied gibt bekommst du keinen Schlag.
;;;youtube~com/watch?v=M7O10Cz3tdE


Optron
20.05.2013, 08:31

ich suche schon lange auf einer fundierten Antwort zu der Frage wann und wieso man einen Stromschlag bekommt;

Man bekommt einen Stromschlag wenn sich der Stromkreis schliesst.

Grundüberlegung: Ich fasse an eine Phase meines Zuhause anliegenden Drehstroms und bekomme einen Schlag.

Weiter mit: Ich stehe auf einem Holzstuhl, jedes der vier Beine steht auf einer Keramikuntertasse. Ich habe Schuhe mit gummierter Sohle an.
Angeblich bekomme ich trotzdem einen Schlag;


Wenn du nur eine Phase berührst bekommst du keinen Schlag.

Würde im Umkehrschluss aber heißen das der "Mythos" - man könnte sich Problemlos an eine Hochspannungsleitung hängen weil man ja keine Erdung hat - zerstören würde.

Was sagt ihr dazu? Wann und wieso bekommt man einen Schlag. Wann ist man davor sicher?
Antworten bitte möglichst fundiert;


Theoretisch wäre es möglich auf einer Hochspannungsleitung zu sitzen. Das Problem sind die benachbarten Leitungen und die Strecke die 300kV zurücklegen können.


Kannste dir ja das anschauen:


;;;youtube~com/watch?v=jIWE6rLauFg


Oesey
20.05.2013, 20:41

Nichts desto Trotz wird auch ein Kondensator nur bei geschlossenem Stromkreis geladen;

Wie sicher bist du dir da? Ganz sicher? Ich meine ganz ganz sicher?

Wieso kommt es wie auf deinem Video zu sehen ist, zwischen Heli und Leitung zu Überschlägen?

Hast du schon einmal Vögel auf Stromleitungen gesehen?
Die sitzen oft drauf!


Ja in der Tat hab ich Vögel auf Leitungen sitzen sehen. Aber 1. Ist das schon lange her und die könnte auch auf dem Erdpotential gesessen haben und 2. ist ein Vogel vielleicht einfach doch was anderes als ein Mensch.

Kannste dir ja das anschauen:
Ich finde das Video an und für sich super. Aber man sollte bedenken das ein Weidezaungerät keine Steckdose ist.
Ich bin mal so frech und rate einfach mal drauflos das bei einem Weidezaungerät ein GLEICHstromimpuls erzeugt wird. (Klar, laut meiner "Theorie" müsste dann ja trotzdem der Körper auf "Weidezaunpotential" gebracht werden ..;)

Ich finde das Ergebnis der Diskussion noch nicht ganz schlüssig - vielleicht kommt ja noch was hinzu...


//e
noch mal ein kleiner Denkanstoß: Ein Phasenprüfer leuchtet wenn ich ihn an Phase halte. Er leuchtet auch wenn ich ihn an Phase halte und isoliert bin...


MasterJulian
20.05.2013, 21:26

Wie sicher bist du dir da? Ganz sicher? Ich meine ganz ganz sicher?

Wieso kommt es wie auf deinem Video zu sehen ist, zwischen Heli und Leitung zu Überschlägen?
Ich tippe mal stark auf elektrostatische Entladung.
//e
noch mal ein kleiner Denkanstoß: Ein Phasenprüfer leuchtet wenn ich ihn an Phase halte. Er leuchtet auch wenn ich ihn an Phase halte und isoliert bin..;

Ich hab im Moment keinen Funktionstüchtigen Tester hier (irgendwie schaff ichs immer die Teile zu schrotten) aber sowohl Wiki (Phasenprüfer) als auch das Elektronik-Kompedium (;;;elektronik-kompendium~de/sites/grd/1506081;htm) sagen was anders.


Oesey
20.05.2013, 21:43

Ich tippe mal stark auf elektrostatische Entladung;

Ich nahm an das eine statische Entladung stark verwand mit einer Kapazität ist??


MasterJulian
20.05.2013, 21:50

Entladung != Aufladung. Evtl solltest du erstmal differenzieren worum es geht. Geht es um das schließen eines Stromkreises und den Strom der nun durch den Körper fließt oder geht es um eine Potentialdifferenz durch Aufladung (z;B. wenn du über den Teppichboden schlürfst und dann die Heizung anlangst)?


Oesey
20.05.2013, 22:08

Nein es geht mir definitiv um das schließen eines Stromkreises bzw. eben nicht um das schließen.

Mir geht es tatsächlich darum zu wissen wann und viel mehr wieso elektrische Energie dem Menschen schaden kann.
Klar ist wenn ich als Leiter irgendwo zwischenhänge. Sage wir wir haben ein Potential und fassen an dieses und stehen auf dem Boden.

Ich habe nun aber des öfteren gelesen dass selbst eine Isolation vom Boden einen elektrischen Schlag nicht ausschließt.
Darum der Gedanke an den Kondensator und der Mensch der sich durch den Wechselström ständig auf und entladen würde. oder vielleicht anders ausgedrückt sein Potential dem Wechselstrom folgt. Dabei würde dann ja wieder ein Strom fließen. Ist der Gedanke denn so abwägig?


MasterJulian
21.05.2013, 07:51

Nein es geht mir definitiv um das schließen eines Stromkreises bzw. eben nicht um das schließen;
Ja was jetzt?
Mir geht es tatsächlich darum zu wissen wann und viel mehr wieso elektrische Energie dem Menschen schaden kann;
Wat? Ein bisschen Grammatik würde hier nicht schaden. Geht es um die Verträglichkeit bzw. letale Dosis? Da hätte 10 Sekunden Google gereicht :rolleyes: Stromunfall
Klar ist wenn ich als Leiter irgendwo zwischenhänge. Sage wir wir haben ein Potential und fassen an dieses und stehen auf dem Boden;
Ja was jetzt hast du ein Potential oder fasst du eines an und stehst auf dem Boden (Potenzial Null)?
Ich habe nun aber des öfteren gelesen dass selbst eine Isolation vom Boden einen elektrischen Schlag nicht ausschließt;
Wenn du vom Boden (Null) isoliert, nicht elektrostatisch aufgeladen bist und in die Steckdose langst dürfte dir nichts passieren. Wenn du vom Boden isoliert bist und dich jemand mit nem Taser beschießt bekommst du natürlich ordentlich was ab.
Darum der Gedanke an den Kondensator und der Mensch der sich durch den Wechselström ständig auf und entladen würde. oder vielleicht anders ausgedrückt sein Potential dem Wechselstrom folgt. Dabei würde dann ja wieder ein Strom fließen. Ist der Gedanke denn so abwägig?
Du mischt hier schon die ganze Zeit zwei verschiedene Effekte. Einmal die Kapazitiven und zum anderen die Resistiven. Mach dir mal klar worum es dir geht. Natürlich existiert beides im Menschlichen Körper. Evtl. wird das hier etwas klarer: Warum Stromschlag trotz isolierender Schuhsohle ? (;;;progforum~com/showthread;php?2188-Warum-Stromschlag-trotz-isolierender-Schuhsohle) (wieder nur 10 sec Google :rolleyes:)

//edit: Noch ein Video zum Weidezaun, ist mir gerade wieder eingefallen
;;;youtube~com/watch?v=-n1pSHzdahc


Oesey
21.05.2013, 11:08

Ja was jetzt?

Na eben beides! Der Fall wenn ich den Stromkreis schließe ist trivial.
Und der andere bereitet mir Kopfzerbrechen.

Wat? Ein bisschen Grammatik würde hier nicht schaden. Geht es um die Verträglichkeit bzw. letale Dosis? Da hätte 10 Sekunden Google gereicht :rolleyes: Stromunfall
Spielt doch so genau gar keine Rolle! Mir geht es um die Hintergründe, nicht darum zu wissen ob ich jetzt 200 Volt noch anfassen darf und 201 Volt nicht.

Ja was jetzt hast du ein Potential oder fasst du eines an und stehst auf dem Boden (Potenzial Null)?
So endlich kommen wir dem ganzen etwas näher. Ist es denn überhaupt möglich "das" Potential eines Wechselstroms anzunehmen? Bei dem Punkt frage ich mich halt ob mein Körper nicht ständig dem Verlauf der Spannung folgen will und es genau dadurch zu einer Gefährdung kommt.

Wenn du vom Boden (Null) isoliert, nicht elektrostatisch aufgeladen bist und in die Steckdose langst dürfte dir nichts passieren. Wenn du vom Boden isoliert bist und dich jemand mit nem Taser beschießt bekommst du natürlich ordentlich was ab;
Da stimme ich dir zu und zwar mit genau dieser Unsicherheit, wie du sie an den Tag legst.
Es "dürfte" mir nichts passieren reicht mir halt nicht.

Du mischt hier schon die ganze Zeit zwei verschiedene Effekte. Einmal die Kapazitiven und zum anderen die Resistiven. Mach dir mal klar worum es dir geht. Natürlich existiert beides im Menschlichen Körper. Evtl. wird das hier etwas klarer: Warum Stromschlag trotz isolierender Schuhsohle ? (;;;progforum~com/showthread;php?2188-Warum-Stromschlag-trotz-isolierender-Schuhsohle) (wieder nur 10 sec Google :rolleyes:)
Ich konnte mit dem Begriff leider nichts anfangen und habe versucht mich schlau zu machen. Ich komme nur auf Informationen, die die Leitfähigkeit eines Materials in Abhängigkeit äußere Einflüsse wie der Mechanisches Spannung bringen. Was aber meinst du versteckt sich dahinter?


Schade dass du dir deine eigenen Quellen gar nicht ansiehst. Das Video ist 1:1 aufgebaut wie das Deutsche Video. Die könnte man parallel laufen lassen.

Der Wikipedia Artikel geht nur von dem Fall aus, dass der Körper als Leiter zwischen einer spannungsführenden Leitung und der Erdung funktioniert.

Und der Link zum Forum ist der beste überhaupt. Eigentlich widerspricht er dem was du sagst. Ich habe den Thread vor einigen Wochen durchgelesen (nein nicht nur die Überschrift). Unter anderen daher kommen die Punkte mit dem Phasenprüfer bei isolieren Körper oder die Sache mit dem Menschlichen Körper als Kondensator.



Um den roten Faden nicht zu verlieren die grundsätzliche Frage die ich habe ist "Kann ich, bei ausreichender Isolation zum Erdpotential, einen (wechsel-)spannungsführenden (Hochspannungs-)Leiter ohne eine Gefährdung berühren?"


MasterJulian
21.05.2013, 12:04

Da stimme ich dir zu und zwar mit genau dieser Unsicherheit, wie du sie an den Tag legst.
Es "dürfte" mir nichts passieren reicht mir halt nicht;

Du darfst gerne einen Selbstversuch durchführen. ;)
Bei dem Punkt frage ich mich halt ob mein Körper nicht ständig dem Verlauf der Spannung folgen will und es genau dadurch zu einer Gefährdung kommt;
Nochmal: Ein Kondensator läd sich nur, wenn du einen geschlossenen Kreislauf bzw. ein Bezugspotential hast. Wenn eine Seite Isoliert ist wird im Idealfall nichts geladen (natürlich hast du in der Realität nie 100%ige Isolierung)
Schade dass du dir deine eigenen Quellen gar nicht ansiehst;Ich kenne das von mir gepostete Video. Auch den verlinken Thread habe ich mir durchgelesen. Da es sich auch dort um ein Forum handelt werden selbstverständlich mehrere Theorien dargelegt die u;A. auch meiner widersprechen. Das dt. Video Stammt von Optron und ist somit nicht meine Quelle und du hast recht, das habe ich mir nicht angesehen. Auch dass ein Phasenprüfer alles andere als ein sicheres Messgerät ist sollte dir bewusst sein. Ich habe doch noch einen alten, funktionsfähigen gefunden. Die Intensität des Glimmers ändert sich maßgeblich ob ich meine Hausschuhe (mit Gummisole) anhabe oder Barfuß auf dem Boden stehe
Um den roten Faden nicht zu verlieren die grundsätzliche Frage die ich habe ist "Kann ich, bei ausreichender Isolation zum Erdpotential, einen (wechsel-)spannungsführenden (Hochspannungs-)Leiter ohne eine Gefährdung berühren?"In dem von mir geposteten Video läuft bzw. kriecht ein Mensch auf einer spannungsführenden Hochspannungsleitung reicht das nicht?

Ich bin kein gelernter Elektriker. Alle von mir geposteten Theorien (mehr ist das ja nicht) basieren auf den mir aus Schule und Studium bekannten physikalischen und elektrotechnischen Gesetzmäßigkeiten. Ich habe nirgends etwas anderes behauptet. Evtl. helfen dir ja die GVU Richtlinien zum Arbeiten unter Spannung (;publikationen;dguv~de/dguv/pdf/10002/R-A3;pdf) bei deiner Recherche weiter. Die verwendeten isolierenden Schuhe (bzw. oft wird ja eine Matte eingesetzt) müssen der DIN EN entsprechen. Du kannst deine Gummistiefel deshalb nicht als Referenz hernehmen.


Oesey
21.05.2013, 13:50

Okay, okay. Im großen und ganzen ist das soweit alles recht klar.

Kannst du mir noch einen Gedanken ausreden:
Noch mal zu dem Kondensator-Mensch-Vergleich. Angenommen wir sehen den Mensch mal nicht als Kondensator selbst, sondern nur als eine "Platte" (wenn man von einem Plattenkondensator ausgeht)

Und die Erde ist das Gegenstück. Die Luft natürlich der Isolator.
Im Zusammenspiel mit der Erde hab ich nun doch eine Kapazität.;?

/e
In dem von mir geposteten Video läuft bzw. kriecht ein Mensch auf einer spannungsführenden Hochspannungsleitung reicht das nicht?

Ich finde das prinzipiell schon sehr eindrucksvoll. Aber er hat, soweit ich das verstanden habe, auch einen Faradayschen Anzug an. Was ihm da oben möglicherweise ganz gut hilft.


Roboflop
18.06.2013, 15:44

interessantes Thema das auch meine Fragen behandelt.. Ich weis nur nicht, ob ich jetzt verwirrter bin, oder mehr weis ?( Auf jeden Fall scheint es dass man Allgemeinwissen wie, auf isoliertem Boden kann man keinen Stromschlag bekommen, mit Vorsicht genießen sollte.. ;(


RayDox
18.06.2013, 18:30

Hab keine Ahnung davon, aber ein Kumpel von mir hat letzt an sonen Pferdezaun gepackt und nix gemerkt, dann hat ers nochmal ohne Schuhe gemacht und hat voll einen gewischt bekommen. :D Untergrund waren normale Pflastersteine.


Roboflop
27.06.2013, 12:44

wenn man aus irgendeinem Grund etwas anfassen müsste, was eine Stromladung enthalten könnte, sollte man es mit dem Handrücken berühren. Falls der Gegenstand geladen ist ziehen sich die Muskeln zusammen und man löst den handrücken von der Stromquelle. Falls man aber eine Stromquelle mit der Innenhandfläche anfasst, ziehen sich die Muskeln zusammen und man greift sich ungewollt an der Stromquelle fest .. Tip von mir :P


~Br4inP4in~
04.07.2013, 14:06

Kannst du mir noch einen Gedanken ausreden:
Noch mal zu dem Kondensator-Mensch-Vergleich. Angenommen wir sehen den Mensch mal nicht als Kondensator selbst, sondern nur als eine "Platte" (wenn man von einem Plattenkondensator ausgeht)

Und die Erde ist das Gegenstück. Die Luft natürlich der Isolator.
Im Zusammenspiel mit der Erde hab ich nun doch eine Kapazität.;?


Da gibt es nichts auszureden, das ist vollkommen richtig. Die Kapazität sollte allerdings im femtoFarad-Bereich liegen, geht also gegen null. Es ist in der Praxis nicht relevant und der Wechselstrom ist bei 50Hz niederfrequent genug.
Sagen wir dein Ersatzschaltbild ist eine Reihenschaltung aus Kondensator und Widerstand, du hast grob 1kOhm Widerstand und 0;1pF Kapazität, bei 50Hz ergibt diese Kapazität eine Impedanz von etwa X_C = 1/(2pi*f*C) = 1/(2pi*50Hz*0;1E-12) = 31E9 Ohm.

Das sind 31GigaOhm, dein R ändert daran fast nichts mehr und du kommst auf einen Strom durch deinen Körper von I = U/(R+X_C) = 230V/31E9Ohm = 7nA.

Sollte als grobe Abschätzung (!) genügen.

GreetZ,
~Br4inP4in~


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