Vollständige Version anzeigen : Älteste Steinspeerspitzen sind deutlich älter als der anatomisch moderne Mensch


Leonardo da Vin
30.11.2013, 15:35

Problem für bisheriges Evolutions-Szenario: Älteste Steinspeerspitzen sind deutlich älter als der anatomisch moderne Mensch

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Berkeley (USA) - Wissenschafter haben in Äthiopien die bislang ältesten je entdeckten und datieren steinernen Speerspitzen ausgegraben. Mit einem Alter von 279;000 Jahren sind sie nicht nur rund 200;000 Jahre älter als die bislang ältesten vergleichbaren Funde, sondern auch ganze 80;000 Jahre älter als die frühesten Funde von Fossilien des Homo sapiens selbst. Dennoch, so sind sich die Forscher sicher, wurden diese Steine an der Spitze von Wurfspeeren zur Jagd verwendet und belegen so ein komplexes Verhalten, wie es bislang erst dem modernen Menschen zugeschrieben wurde.

Anm;d;Red;: In der ursprünglichen Version unserer Meldung wurde beschrieben, dass Frakturen in den Speerspitzen auf eine Höchstgeschwindigkeit der Speere selbst von bis zu 5;385 km/h hingeweisen würden. Diese Information ist so (natürlich) nicht richtig! Im Originalartikel wurde damit die Abplatzgeschwindigkeit von Fragmenten aus den Speerspitzen beim Aufprall beschrieben NICHT also die eigentliche Fluggeschwindigkeit der Speere selbst. Wir bitten diesen Irrtum zu entschuldigen.

Weitere Modellberechnungen zeigen, dass die Spitzen mit Geschwindigkeiten von mehr als 2;930 bis 5;385 Kilometern pro Stunde aufgetroffen waren. Dies, das zeigen Praxi;perimente, liegt im Maximalbereich für Höchstgeschwindigkeiten von geschleuderten vergleichbaren Speeren.
Für die Forscher um dem Archäologen Yonatan Sahle von der University of California in Berkeley beweisen die Funde, dass die frühen anatomisch modernen Menschen und ihre ausgestorbenen Vorfahren das Wissen und die Fertigkeit zur Herstellung und Nutzung dieser Waffen schon wesentlich früher erlangt hatten als bislang angenommen.

Wie die Forscher aktuell im Fachjournal "PLoS One" (DOI: 10;1371/journal;pone;0078092) berichten, wurden die steinernen Speerspitzen in der Gademotta Formation am Rande eines großen kollabierten Vulkankraters im zentraläthiopischen Rift Valley entdeckt.

Dass die Steinkeile tatsächlich als Wurfgeschosse verwendet wurden, zeige sich deutlich anhand von charakteristischen Frakturen an der Spitze der Obsidianspitzen, die so für gewöhnlich beim zielgerichteten Aufprall entstehen und wie sie sowohl in Modellberechnungen als auch in Parxi;perimenten reproduziert werden konnten.

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Aus der Existenz derartiger Technologien und Techniken schließen die Forscher auf ein bereits komplexes Verhalten jener Frühmenschen, die schon lange vor der Ausbreitung des anatomisch modernen Menschen in der Region gelebt hatten.

"Unsere Funde erzwingen ein Umdenken: Verhaltenseigenarten, die wir bislang als derart komplex deuteten, dass sie eigentlich nur den anatomisch modernen Menschen zugeschrieben wurden - eben beispielsweise die Fertigkeit derartige Projektile herstellen und nutzen zu können - wurden offenbar doch nicht von Homo sapiens eingeführt, sondern haben ihre Wurzeln schon in lange zurückreichenden Populationen von Vorfahren des modernen Menschen", so Sahle.

Tatschlich, so erläutert "National Geographic", stellte die Erfindung der Wurfspeeres eine besonders bedeutende Errungenschaft für den frühen Menschen bzw. nun offenbar auch für den Vormenschen dar. Schließlich ermöglichten die Projektile den prähistorischen Jägern nun die Jagd aus, im Vergleich zum direkten Nahkampf, sicherer Distanz.

Die Forscher vermuten, dass es sich bei den Herstellern der nun gefundenen frühesten Speerspitzen um Vertreter der Frühmenschenart Homo heidelbergensis (s. Abb;) gehandelt hatte, der als Vorfahre des modernen Menschen und der Neandertaler gilt.

Bislang sehen die Forscher aber keine Möglichkeit zu bestimmen, ob der modernen Mensch die Fertigkeit zur Herstellung und Nutzung der Waffen eigenständig erlangte oder aber, ob und wie er sie von Homo heidelbergensis erlernt hatte.

grenz|wissenschaft-aktuell: Problem für bisheriges Evolutions-Szenario: Älteste Steinspeerspitzen sind deutlich älter als der anatomisch moderne Mensch (;grenzwissenschaft-aktuell;blogspot~de/2013/11/problem-fur-bisheriges-evolutions;html)

- Den vollständigen Originalartikel finden Sie hier: PLOS ONE: Earliest Stone-Tipped Projectiles from the Ethiopian Rift Date to 279,000 Years Ago (;;;plosone~org/article/info:doi/10;1371/journal;pone;0078092)

Je mehr wir Forschen, desto mehr finden wir heraus, dass das Schulwissen Falsch ist,
ich versteh nur nicht, wieso viele Menschen sich so an dieses Wissen klammern und verteidigen. Es wäre so als würden sie versuchen ihr Weltbild unter allen Umständen zu verteidigen. Neues Wissen wird verteufelt. Mögliche Thesen werden abgeschlagen um die alten Aufrecht zu erhalten.

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raid-rush
30.11.2013, 15:43

Die Vermutungen könnten stimmten, man geht ja länger davon aus das es weitere Hochkulturen gab die allerdings eine sehr kurze Dauer hatten und deshalb nur wenig Überreste gefunden werden.

Selbst in Europa hat es scheinbar deutliche zivilisiertere Kulturen gegeben als früher vermutet wurde.

Also kann das durchaus sein das der Urmensch schon deutlich früher die Intelligenz entwickelt hat. Über die Lebensweise der Urmenschen hat man generell sehr wenig Wissen und man kann nur Vermuten wie diese gelebt haben.

Auf jeden Fall schon deutlich zivilisierter als angenommen, denn eine Gruppenbildung und das leben in Gemeinschaften also bilden einer Sozialstruktur sind schon deutliche Anzeichen.

Das nutzen von Werkzeug kann man selbst bei Heutigen Affen noch finden, deshalb kann man davon ausgehen das die Nutzung von Werkzeug schon sehr anfängliche Entwicklungen sind.

----

Vom heutigem Stand würde man schon nach 1 Million Jahre nichts mehr finden außer Radioaktiven Müll alles andere wäre komplett aufgelöste und zerfallen.

Die Wahrscheinlichkeit bei einer so kurzen Dauer noch Überreste zu finden sind nahezu bei Null. Sprich selbst menschliche Hochkulturen die zB vor 10 Millionen Jahren gelebt haben könnten, würden bei einer Zeitspanne von 10;000 Jahren so wenig Spuren hinterlassen das sie nicht mehr nachweisbar sind.

Oder Konkret: wenn wir in paar tausend Jahren ausgestorben sind, wird sich die nächste Spezies die die Erde bewohnt nach über 10-100 Millionen Jahren von uns nichts mehr finden außer möglicherweise die Atommülldeponien, sofern die Erdkruste sich nicht zu extrem verändert. Nur diese könnten Aufschluss über vorheriges intelligentes Leben geben.


GaaraDerWüste
30.11.2013, 15:53

Wie das einfach nichts mit der Evolutionstheorie zu tun hat :D
Im Gegenteil, im Artikel steht doch sogar, dass es wohl vermutlich von Vorfahren des Neandertalers stammt. Ergo, Evolution.
Das einzige, was man daraus schließen kann, ist das der Mensch schon früher als gedacht, dazu in der Lage war solche Waffen herzustellen.
Leo, lies das Buch was ich dir empfohlen habe und hör auf auf biegen und brechen zu versuchen die Evolutionstheorie mit solchen lächerlichen Threads zu widerlegen.

Wenn du das Buch gelesen hast, die Theorie verstanden hast und dann noch Ungereimtheiten findest, dann kannste das gerne hier ansprechen und man wird dir zuhören.
Aber so wird dich jeder einfach nur für nen zurückgebliebenen Spinner halten.


Leonardo da Vin
30.11.2013, 15:55

...

Wo hab ich jemals das Wort Evolutionstheorie in diesem Thread in den Mund genommen?

Was denkst du dir eigentlich? Weißt du überhaupt was du schreibst?

Deine "Intellekt" den du glaubst zu besitzen, stützt sich auf sachen die du Auswendig gelernt hast, deswegen kannst du auch in verschiedenen Threads nicht differenzieren.


XXXLutz
30.11.2013, 16:19

Schon in der Überschrift?

Ansonsten deutet die Entdeckung doch nur daraufhin, dass es entweder schon länger "moderne Menschen" gab oder unsere Vorfahren schon relativ komplexe Werkzeuge herstellen konnten. Wo ist jetzt das Problem?

MfG


doomhsf
30.11.2013, 17:03

Je mehr wir Forschen, desto mehr finden wir heraus, dass das Schulwissen Falsch ist,


Du weißt schon, dass Schulbücher sich immer ändern und den aktuellen Stand der Forschung aufnehmen, wenn es denn einen gibt?

Guck dir doch mal an, was Anfang des 20. Jahrhundert gelehrt wurde oder in den 1950er Jahren. Schulwissen ändert sich immer, das ist nichts Neues.

Mal davon ab, ist die dortige Erkenntnis nichts bahnbrechendes.


maha.rishi
30.11.2013, 17:39

Du weißt schon, dass Schulbücher sich immer ändern und den aktuellen Stand der Forschung aufnehmen, wenn es denn einen gibt?
Damit wäre ich vorsichtig. Oft werden Schulbücher Jahrzehntelang in tausendfach verbesserter Auflage immer wieder herausgegeben. Spart Kosten und die Schulen kaufen es trotzdem. Verbessert wird da allerdings selten der Inhalt sondern allerhöchstens Rechtschreibfehler und das Design, damit die Schulen die neuen Auflagen wieder kaufen. Grundsätzlich hängen Schulbücher dem aktuellen Stand der Forschung bis zu 10 Jahre und mehr hinterher.

Allerdings ist es auch nicht die Aufgabe der Schulbücher, unbewiesene Theorien, neue Entdeckungen und ähnliches zu diskutieren, die selbst in der Forschung entweder extrem jung oder umstritten sind. Neue Funde gibt es immer, aber es ist ja nicht so, dass nur in den Schulbüchern bisher von anderen Fakten ausgegangen wurde als sie dieser Artikel nahelegt.


raid-rush
30.11.2013, 18:33

Sagen wir mal so, im Bezug auf die Evolutionstheorie hat sich absolut nichts geändert und ist nach wie vor in allen Schulbüchern richtig. Die Details und Neuerungen in bestimmten Bereichen sind natürlich nur immer bis zu einem gewissen Stand aktuell.

Wenn man an das Schulbuch der Chemie denkt mit dem Atomaufbau, das ist auch längst überholt aber es dient immer noch als Modell und dafür taugt es zum lernen und veranschaulichen noch aus. Alles andere ist so speziell das es bei heutigem Durchschnitts-Schüler nicht sinnvoll ist in der Schule zu besprechen. Dafür gibt es dann ein Studium für die Interessierten.

Zum Thema, also die Datierungen sind sehr schwer und die Bestimmung ist nicht immer genau da sind schnell paar tausend Jahre Fehlertoleranz dabei.

Also bei Funden und deren Datierung sollte man sich nicht immer auf die ersten Ergebnisse oder Schätzungen verlassen.


NotTimBerners
02.12.2013, 15:11

Naja, beachten bei der ganzen Sache mit Hochkulturen und so weiter sollte man folgendes:

Der Mensch vor 30;000 Jahren war nicht "dümmer" als wir, oder wir sind nicht "intelligenter". Aber Vorsicht! Wir heute stehen wissenstechnisch auf den Schultern von Riesen. Würdest du heutige Kinder auf einer sehr großen Insel aussetzen, ohne Erwachsene, wären die nicht viel besser als Menschen vor 30;000 Jahren. Man nennt das auch kulturelle Intelligenz, kulturelles Wissen, o;ä.
Und - wenn eine Zivilisation ausstirbt, geht auch das Wissen verloren und die Überlebenden werden wieder in die "Steinzeit" zurückgeworfen. Man bedenke was wäre hätte die Bibliothek von Alexandria und Istanbul nicht gebrannt


lux88
02.12.2013, 15:18

Der Mensch vor 30;000 Jahren war nicht "dümmer" als wir, oder wir sind nicht "intelligenter";Kannst du das irgendwie belegen? Oder ist das nur deine Meinung? Ich möchte zwar keine Vermutungen über das Intelligenzpotential von früheren Kulturen machen, bin mir aber recht sicher, dass die Entwicklung des Gehirns (analog zum Rest des Körpers) auch stark von der Ernährung abhängt. Und die war vor 30;000 Jahren sicherlich nicht so gesichert wie heute.


Leonardo da Vin
02.12.2013, 15:57

..;

Menschen die Fasten oder Hungerleiden sind nicht weniger Intelligent als Menschen die satt sind.


Die Evolution geht so langsam voran, wir haben nur ein "paar" Haare verloren, die Intelligenz ist aber immer noch die selbe. Wenn nicht sogar, dass wir jetzt dümmer geworden sind als damals es die Menschen waren.

Steile These von Gerald Crabtree: Die Menschen werden immer dümmer - SPIEGEL ONLINE (;;;spiegel~de/wissenschaft/mensch/steile-these-von-gerald-crabtree-die-menschen-werden-immer-duemmer-a-866909;html)


lux88
02.12.2013, 17:34

Menschen die Fasten oder Hungerleiden sind nicht weniger Intelligent als Menschen die satt sind;Menschen, die Hunger leiden und die sich in Qualität schlechter Ernähren, können zumindest körperlich unterentwickelt sein. Warum sollte sich das nicht auch auf die Entwicklung des Hirns auswirken?


KalleKlawitter
02.12.2013, 17:44

Menschen die Fasten oder Hungerleiden sind nicht weniger Intelligent als Menschen die satt sind.


Die Evolution geht so langsam voran, wir haben nur ein "paar" Haare verloren, die Intelligenz ist aber immer noch die selbe. Wenn nicht sogar, dass wir jetzt dümmer geworden sind als damals es die Menschen waren.



Brachte mir gerade ein leichtes grinsen ^^

Intelligence ist eher ein Thema für sich mMn.
Da hiesse es doch, daß L88 erstmal seine Interpretation v. Intelligence vorträgt, bevor sich darauf überhaupt etwas zu sagen ließe.

Und ansonsten, vielleicht versteh ich es jetzt ja nicht, was diese aufregung soll,(mangelnde Int ? )
aber mir scheint das eher logisch und verwunderlich, wieso nicht schon früher derartiges entdeckt wurde,
denn soweit ich informirt bin gibt es 4,5 Millionen Jahre alte Knochefunde, die auf die ... ich sach mal Urväter bzw. vorfahren der Menschen schliessen lassen.

Vielleicht muß man ja auch einfach nur Archäologe sein, um sich (bitte verzeiht mir ;) )über eine derartige Kleinigkeit so aufzuregen.


grüz
KK


Leonardo da Vin
02.12.2013, 17:44

Menschen, die Hunger leiden und die sich in Qualität schlechter Ernähren, können zumindest körperlich unterentwickelt sein. Warum sollte sich das nicht auch auf die Entwicklung des Hirns auswirken?

Ich bin sogar der Meinung, dass die Menschen sich damals Gesünder ernährt haben, als wir es heute Tun. Außerdem zeugen Hungrige Männer keiner dummen Kinder.

Würde mich freun, wenn du den Artikel lesen würdest den ich einen Post vorher gepostet habe.


haseeb
02.12.2013, 18:55

Ich bin sogar der Meinung, dass die Menschen sich damals Gesünder ernährt haben, als wir es heute Tun. Außerdem zeugen Hungrige Männer keiner dummen Kinder.

die kinder sollen hunger nicht die eltern :D

Würde mich freun, wenn du den Artikel lesen würdest den ich einen Post vorher gepostet habe;

beleg.


Heuschrecke
02.12.2013, 19:36

Ich bin sogar der Meinung, dass die Menschen sich damals Gesünder ernährt haben, als wir es heute Tun. Außerdem zeugen Hungrige Männer keiner dummen Kinder.

Würde mich freun, wenn du den Artikel lesen würdest den ich einen Post vorher gepostet habe.

Nur mal so für zwischendurch: Die Ernährung spielt sehr wohl eine Rolle bei der Intelligenzentwicklung. Daneben auch u;a. die Versorgung, Wissensvermittlung und noch einige anderen Faktoren wie z;B. Familie bzw. soziales Umfeld.
Menschen die Fasten oder Hungerleiden sind nicht weniger Intelligent als Menschen die satt sind;
Menschen die unterernährt sind und vor allem diese, die aufgrund der Unterernaehrung sterben entwickeln geringere - für die spitzfindigen unter euch (kristalline) - Intelligenz als Menschen denen es - salopp gesagt - gut geht.

zu dem Artikel: finde es nicht sonderlich erstaunlich, dass Datierungen manchmal revidiert werden oder dass es neue Funde gibt, die noch älter als bisherige datiert werden.


raid-rush
02.12.2013, 20:03

Der Mensch Heute ist definitiv im Schnitt intelligenter als vor 1000 Jahren oder noch früher. Das liegt einfach daran das Heute schon frühzeitig angefangen wird das wachsende Gehirn zu beanspruchen und zu trainieren.

Die Menge an Wissen und Logik die Heute vermittelt wird, führt zu einer deutlichen Leistungssteigerung im Gehirn. (Wie ein Muskel)

Jemand der sein Gehirn nie beansprucht oder nicht ausgelastet wird, hat sogar deutlich weniger Hirnwindungen und ist daher auch weniger intelligent.

Fakt ist also, das die Beanspruchung des Gehirns zu einem Wachstum an Komplexität im Gehirn führt und damit zu einer höheren geistigen Leistung.

Das Gehirn ist deshalb auch eines der energiehungrigsten Organe.

Hungern und Fasten schaden nachweislich auch der Intelligenz. Jede Diät die auf "hungern" beruht baut nachweislich Hirnmasse ab. Das bedeutet wenn der Körper Energie benötigt baut er sowohl Muskeln und Fett ab als auch Gehirn.

Gerade Menschen die viel Energie mit dem Kopf verbrennen sollten daher auf gute Versorgung achten.

Ebenso ist belegt das Kinder (Alter 1-9 Jahre) die gut ernährt oder vll sogar leicht überernährt sind im Vergleich zu weniger gut ernährten höhere Intelligenz erreichen. (Natürlich gemittelt, ohne andere Unterschiede zu beachten)


Die Entwicklung der Jagt-Werkzeuge und das essen von Fleisch ist daher für die Steinzeitmenschen ein evolutionär wichtiger Schritt gewesen. Die damit verbundene Erhöhung der Energiezufuhr durch Eiweiße und Fett sind wie erläutert ausschlaggebend gewesen für deren weitere Entwicklung.

Heute sind tierische Eiweiße übermäßig vorhanden oder ersetzbar und es ist auch möglich mit wenig oder sogar fast ohne Fleisch eine solche hochwertige Versorgung für Erwachsene zu erreichen.


NotTimBerners
03.12.2013, 10:33

Kannst du das irgendwie belegen? Oder ist das nur deine Meinung? Ich möchte zwar keine Vermutungen über das Intelligenzpotential von früheren Kulturen machen, bin mir aber recht sicher, dass die Entwicklung des Gehirns (analog zum Rest des Körpers) auch stark von der Ernährung abhängt. Und die war vor 30;000 Jahren sicherlich nicht so gesichert wie heute;

Schaust du hier: DNB, Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (;portal;dnb~de/opac;htm;jsessionid=0C5E2C26B2A8BBBDEDDA6AE632B64630;prod-worker0?method=showFullRecord&currentResultId=Woe%3D124502679%26any&currentPosition=3)

oder Zusammenfassung hier: Michael Tomasello: Die kulturelle Entwicklung des menschlichen Denkens. Zur Evolution der Kognition - Rezensionsnotizen - Perlentaucher (;;;perlentaucher~de/buch/michael-tomasello/die-kulturelle-entwicklung-des-menschlichen-denkens;html)

und hier: Rezension: Sachbuch: Naja, Menschen, zu großes Gehirn - Bücher - FAZ (;;;faz~net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-naja-menschen-zu-grosses-gehirn-1817822;html)

Der Punkt ist nicht das Menschen früher weniger intelligent waren als heute. Sondern dass sich unsere "Intelligenz" auf den kulturellen Riesenschultern aufbaut. Bedenke: im Mittelalter war Bruchrechnen eine Sensation und nur wenige der damaligen Universitäten und Klöster haben angeboten Bruchrechnen zu lehren - heute kann das jedes 10jährige Kind.


lux88
03.12.2013, 11:14

Würde mich freun, wenn du den Artikel lesen würdest den ich einen Post vorher gepostet habe~Wo genau wird in deinem Artikel darauf eingegangen, dass Intelligenz nicht von der körperlichen Entwicklung abhängt?
..;In deinen Quellen geht es nur darum, dass der Mensch heute über mehr Wissen verfügt, weil der Mensch als Spezies es beherrscht, sich Wissen seiner Vorfahren anzueignen. Dass ist einer der Gründe dafür, dass der Mensch heute über mehr Wissen verfügt, als noch vor 30;000 Jahren. Aber wo genau widerlegst du die Ernährungsbehauptung?!


maha.rishi
03.12.2013, 13:14

Wissen ist übrigens nicht dasselbe wie Intelligenz


NotTimBerners
03.12.2013, 13:22

Ach das mit der Ernährung hab ich völlig überlesen, sorry.

;maha;rishi: Stimmt schon. Aber es kommt ja drauf an wie man Intelligenz misst. Bzw. was man dafür hält. Wenn du einen hochbegabten hast, der aber nichts gelernt hast, hast du einen sehr intelligenten Menschen. Der kann aber bei einem heutigen IQ-Test trotzdem schlechtere Ergebnisse haben wie ein durchschnittlich begabter Akademiker.


maha.rishi
03.12.2013, 13:30

Ach das mit der Ernährung hab ich völlig überlesen, sorry.

;maha;rishi: Stimmt schon. Aber es kommt ja drauf an wie man Intelligenz misst. Bzw. was man dafür hält. Wenn du einen hochbegabten hast, der aber nichts gelernt hast, hast du einen sehr intelligenten Menschen. Der kann aber bei einem heutigen IQ-Test trotzdem schlechtere Ergebnisse haben wie ein durchschnittlich begabter Akademiker;


Nein denn beides misst man auf völlig unterschiedliche Art und Weise. In der Schule wird Wissen abgefragt: ich lerne etwas (Wann wurde Karl der Große geboren?!) und das weiß ich am Ende und danach werde ich auch im Test gefragt. Ein Intelligenztest besteht nicht aus Wissensfragen sondern da werden bestimmte Bausteine getestet die Intelligenz ausmachen, beispielsweise die Kombinatorik oder das räumliche Denken. (Zahlenkolonnen sinnvoll weiterführen, Formgruppen sinnvoll ergänzen usw). Um diese Aufgaben zu lösen braucht man kein Wissen sondern Fähigkeiten, d;h. selbst Kind könnte diese Aufgaben schneller Lösen als ein alter Mann. Deswegen würde ein Hochbegabtes Kind auch besser in einem Intelligenztest(!) abschneiden als ein durchschnittlich intelligenter Akademiker. Der Akademiker hat sich zwar im laufe seiner Ausbildung mehr Wissen angeeignet, ist aber nicht zwingend intelligenter. Intelligenz erleichtert nur die Akkumulation von Wissen.
Dennoch sind Wissen und Intelligenz zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe


raid-rush
03.12.2013, 14:10

Das Stimmt so wie es maha;rishi schon beschrieben hat. Wissen ist nicht gleich Intelligenz. Aber das Wissen welches komplexe Verknüpfungen und Logik benötigt fördert das Verständnis welches auch die Intelligenz fördern kann.

Natürlich gibt es unzähliges Wissen das sich Jeder aneignen kann, da es keine Intelligenz benötigt, aber es gibt genug Wissen das ein "Verständnis" und damit logische Verbindungen und Rückschlüsse benötigt.

Deshalb kann auch Jeder mit durchschnittlicher Intelligenz noch relativ hohe Abschlüsse erreichen, sofern er die Schwerpunkte auf Lernfächer beschränkt.

Germanistik und Geschichte wären da ein gutes Beispiel. Aber auch Jura und BWL benötigt in den wenigsten Fällen höhere Intelligenz.

Um zu verhindern das dies zu viele Studieren gibt es für diese Bereiche normal einen NC.

Natürlich ist Intelligenz eben nicht alles, das Wissen ist sehr wichtig und die menschliche Entwicklung beruht eben grundlegend auf dem vorhandenem Wissen das weitergegeben wird.

So ein gutes Beispiel diese Steinspeerspizen.

Ein intelligenter von Tausenden entwickelt etwas und kann dieses Wissen aber an andere weitergeben. So ist es Heute immer noch. Wenige sind Kreativ und Entwickeln neues aber das Wissen ist oft übertragbar und kann damit auch an "Normale" weitergegeben werden. Zumindest die Teile der "Anwendung und Produktion".

Wir können also einen Fernseher nach Anleitung zusammenbauen, aber wissen nicht warum er Funktioniert so in etwa.

Das nennt man auch die "geistige Evolution", diese beruht grundlegend auf Wissen.

Es ist schwer zu sagen ob der IQ des Menschen Heute wirklich (viel) höher ist als die des Menschen vor 5000 Jahren. Genetisch dürfte es wenig Fortschritte gegeben haben, also beschränkt sich die Leistungssteigerung (wie in den vorherigen Posts (Link#post11162692) erwähnt) auf die Ernährung und das "Training" durch frühzeitige und anspruchsvolle Bildung.

Parallel der Körperliche Sport, immer neue Rekorde... aber diese sind wohl ebenfalls auf Ernährung und optimiertes Training (oder Doping) zurückzuführen.

(Außer die Ausnahme zufälliger Mutationen die einen Menschen speziell Bevorteilen)

Solche Mutationen können auch Evolutionssprünge bringen, aber auf die kurze Zeit gesehen eher unwahrscheinlich.

Normal sind solche Sprünge wohl extrem selten oder benötigen unzählige Versuche, sprich Millionen Jahre.


Heuschrecke
03.12.2013, 17:28

Nein denn beides misst man auf völlig unterschiedliche Art und Weise. In der Schule wird Wissen abgefragt: ich lerne etwas (Wann wurde Karl der Große geboren?!) und das weiß ich am Ende und danach werde ich auch im Test gefragt. Ein Intelligenztest besteht nicht aus Wissensfragen sondern da werden bestimmte Bausteine getestet die Intelligenz ausmachen, beispielsweise die Kombinatorik oder das räumliche Denken. (Zahlenkolonnen sinnvoll weiterführen, Formgruppen sinnvoll ergänzen usw). Um diese Aufgaben zu lösen braucht man kein Wissen sondern Fähigkeiten, d;h. selbst Kind könnte diese Aufgaben schneller Lösen als ein alter Mann.
Die Aussagen stimmen so pauschal nicht. Es kommt auf das zugrunde gelegte Intelligenzmodell an. Demnach sollten wir uns schonmal auf ein Intelligenzmodell einigen - was schon schwierig genug ist -, wenn wir über die Aufgabentypen (und ob diese überhaupt valide sein können) von Intelligenztests unterhalten. Ich weiß nicht wieviele unterschiedliche IQ-Tests du bereits durchgeführt hast, aber je nach Test wird da sehr wohl Wissen abgefragt. Sogar durch direkt bezogene Fragen: Ausgedachtes Beispiel: Nenne die deutschen Bundeskanzler in Reihenfolge. D;h. man braucht sehr wohl Wissen um in dem Test bzw. Untertest viele Punkte zu bekommen. Beispiel für ein Intelligenzmodell, welches solchen Tests zugrunde liegt, wäre die Intelligenztheorie von Cattell.

Deswegen würde ein Hochbegabtes Kind auch besser in einem Intelligenztest(!) abschneiden als ein durchschnittlich intelligenter Akademiker. Der Akademiker hat sich zwar im laufe seiner Ausbildung mehr Wissen angeeignet, ist aber nicht zwingend intelligenter. Intelligenz erleichtert nur die Akkumulation von Wissen.
Dennoch sind Wissen und Intelligenz zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe

Stimmt so leider nicht. Intelligenztests differenzieren in hohen bzw. niedrigen Bereichen oft nicht genau genug. Deshalb gibt es auch spezielle Tests zur Diagnostik von Hochbegabten Kindern. Demnach ist es denkbar, dass ein hochbegabtes Kind zwar hohe Scores in der fluiden, jedoch niedrige Scores im Bereich der kristallinen Intelligenz erreicht (z;B. hochbegabtes Kind, welches in ärmlichen Verhältnissen aufwächst und dem der Zugang z;B. aus Armut zu Bildung verwährt bleibt). Das würde dazu führen, dass der Gesamt-IQ lediglich "Durchschnitt" aussagen würde. Demnach lässt es sich deine Aussage so pauschal nicht halten. Intelligenz und Wissen sind also nicht grundsätzlich zwei verschiedene Dinge, sondern gehen oft miteinander einher. Gleichwohl ist Wissen (in vielen IQ-Tests) Voraussetzung zum Scoren von mind. 2 Standardabweichungen über dem Durchschnitt.

Dass wir heute "intelligenter" sind als noch von vor 20 Jahren lässt sich übrigens an der Normierung der Tests feststellen. Die wird nicht umsonst alle paar Jahre aufgefrischt, da es eine Verzerrung von IQ-Punkten zugunsten der Probanden ist, die den Test heute ausfüllen (mit älteren Normen).

Frage in die Runde: Wie sollte man denn überhaupt nachweisen, dass eine ältere Gesellschaft "intelligenter" oder eben weniger "intelligent" ist, als die heutige. Wir können Intelligenz ja lediglich mit den Intelligenztests erfassen (was schon strittig genug sein dürfte) - und Testen können wir die Verstorbenen ja bekanntlich nicht (was uns übrigens wieder zur Frage der Normierung von IQ-Tests führt).


Leonardo da Vin
03.12.2013, 19:13

Frage in die Runde: Wie sollte man denn überhaupt nachweisen, dass eine ältere Gesellschaft "intelligenter" oder eben weniger "intelligent" ist, als die heutige. Wir können Intelligenz ja lediglich mit den Intelligenztests erfassen (was schon strittig genug sein dürfte) - und Testen können wir die Verstorbenen ja bekanntlich nicht (was uns übrigens wieder zur Frage der Normierung von IQ-Tests führt);

Wir wissen bis heute nicht, wie die Pyramiden erbaut worden sind.


Heuschrecke
03.12.2013, 19:22

Wir wissen bis heute nicht, wie die Pyramiden erbaut worden sind.

Soll das jetzt en Troll sein oder sowas?


GaaraDerWüste
03.12.2013, 19:23

Wir wissen bis heute nicht, wie die Pyramiden erbaut worden sind.

Hat man dir in nem anderen Thread erklärt, du hast es nur nicht geglaubt.

Zudem sagt das nichts darüber aus ob die damals schlauer waren oder nicht.


Leonardo da Vin
03.12.2013, 20:13

Hat man dir in nem anderen Thread erklärt, du hast es nur nicht geglaubt.

Zudem sagt das nichts darüber aus ob die damals schlauer waren oder nicht.

du weißt doch garnichts von den pyramiden.

;youtu~be/eQmbfm-E6NE


GaaraDerWüste
03.12.2013, 20:19

Ohja bitte noch son ein Video voller aus dem Zusammenhang gerissenen Halbwahrheiten.

Ich bevorzuge ja die Theorie, dass durch die Kraft deiner Ignoranz welche Raum und Zeit überbrückt hat, die Steine der Pyramiden sich ganz von alleine gestapelt haben.
Nebenbei hat diese auch ein paar Millionen Jahre vorher das Leben auf der Erde erschaffen.


maha.rishi
03.12.2013, 20:21

Hat man dir in nem anderen Thread erklärt, du hast es nur nicht geglaubt.

Zudem sagt das nichts darüber aus ob die damals schlauer waren oder nicht.


Don't feed the troll... jetzt haben wir den Salat, nun kann es nicht mehr lange dauern, dann tauchen hier die üblichen Verdächtigen auf und es wird wieder über Ufos, Riesenmenschen und Illuminaten diskutiert.
Dabei war die Diskussion hier bisher sogar ein wenig interessant.
Tooooooooll^^


Heuschrecke
03.12.2013, 20:45

Don't feed the troll... jetzt haben wir den Salat, nun kann es nicht mehr lange dauern, dann tauchen hier die üblichen Verdächtigen auf und es wird wieder über Ufos, Riesenmenschen und Illuminaten diskutiert.
Dabei war die Diskussion hier bisher sogar ein wenig interessant.
Tooooooooll^^
Ja ufert schon ein wenig aus und ich fühl mich dann doch ein wenig verarscht, wenn einfach sone Trollantwort auf ernst gemeinte Fragen kommt. Soll wohl ein Witz sein, wenn man sowas im Forum "Wissenschaft & Forschung" postet. Dass man dann am Ende nichtmehr ernst genommen wird, sollte dann auch niemanden mehr verwundern...


mele1
03.12.2013, 21:57

Deshalb kann auch Jeder mit durchschnittlicher Intelligenz noch relativ hohe Abschlüsse erreichen, sofern er die Schwerpunkte auf Lernfächer beschränkt.

Germanistik und Geschichte wären da ein gutes Beispiel. Aber auch Jura und BWL benötigt in den wenigsten Fällen höhere Intelligenz;



Gerade die Geisteswissenschaften sind keine großartigen Lernfächer.
Zeigt sich mMn am Besten dadurch, dass man in den ersten beiden Semestern zwar ein paar Klausuren schreiben darf, danach aber alle Prüfungsleistungen (fast) ausschließlich durch Seminararbeiten erbrachte werden - und das ist alles andere als etwas stupide auswendig zu lernen.
(So ist es bei mir z;B;)

Das, was ich für Klausuren auswendig lernen musste waren die reinsten Basics, die man einfach wissen muss.

Und:
Als ich mit dem Studium angefangen habe, hatten hier weder Geschichte, noch Germanistik einen NC :)
(Große Uni im Westen der Republik)

Ein Freund von mir, der BWL studiert ist hingegen fast rund um die Uhr (ja, sehr überspitzt) am Lernen für Klausuren, da müssen dann schonmal ganze Bücher für nur ein einziges Fach drin sitzen.



;Topic:

Die große Frage die ich mir stelle:

Angenommen, man würde ein Neugeborenes eines Steinzeitmenschen (oder eines Menschen von vor ;xx Jahren) in unserer Zeit hier großziehen, erziehen und bilden - hätte es dann die gleichen Chancen, Möglichkeiten und Fähigkeiten, wie einer "von uns"?

Wenn es es gleich entwickeln würde, ohne Defizite, hätten diese Menschen dann nicht praktisch eine ähnliche (gleiche?) Intelligenz, wie wir?

Nur mit dem Unterschied, dass einfach das gesam(el)te Wissen unserer Vorfahren fehlen würde.


Leonardo da Vin
03.12.2013, 23:05

Ohja bitte noch son ein Video voller aus dem Zusammenhang gerissenen Halbwahrheiten.



Wie wärs, wenn man sich das Video anschaut, bevor man Urteilt?


Bitte Wiederleg nur eine Halbwahrheit und ich Poste nie wieder hier im Forum.


EcniV
04.12.2013, 14:30

... Wissen ist nicht gleich Intelligenz. ...

Natürlich ist Intelligenz eben nicht alles, das Wissen ist sehr wichtig und die menschliche Entwicklung beruht eben grundlegend auf dem vorhandenem Wissen das weitergegeben wird.

...

Es ist schwer zu sagen ob der IQ des Menschen Heute wirklich (viel) höher ist als die des Menschen vor 5000 Jahren. Genetisch dürfte es wenig Fortschritte gegeben haben, also beschränkt sich die Leistungssteigerung (wie in den vorherigen Posts (Link#post11162692) erwähnt) auf die Ernährung und das "Training" durch frühzeitige und anspruchsvolle Bildung;


Das ist ebenso meine Meinung und ich denke auch, dass der heutige Mensch nicht intelligenter ist als der "frühere". Viel mehr ist (meiner Meinung nach) Wissen verloren gegangen.

;GaaraDerWüste, maha;rishi, Heuschrecke:
Ich weiß nicht was euer Problem ist? Aber es ist bis heute nicht bewiesen, wie die Pyramiden erbaut worden sind. Es sind alles nur Vermutungen. Und das ist das, was Leo sagte.
Und das passt meiner Meinung nach sehr gut in diese Diskussion.
Es ist ebenso bewiesen, um so älter bestimmte Bauten sind (Pyramiden/Moai - Osterinsel/etc;), umso genauer/präziser wurden sie erbaut. Also ich meine Abweichungen von unter 1° (was für heutige Architekten, trotz Maschinen, eine enorme Herausforderung darstellt).
Was ist mit dem goldenen Schnitt? Danach haben Menschen 1000e Jahre gebaut. Noch die Kathedralen entstanden nach diesem Prinzip. Heute kennen die wenigsten Menschen dieses mathematische Prinzip Gebäude zu bauen.

Ergo ist doch Wissen verloren gegangen.
Oder man sagt, der Mensch ist heute dümmer als früher.
Ich denke aber wie Raid schon sagte, der Mensch ist heute besser "trainiert", da er früher anfängt mit dem Training. Also wenn, dann schon intelligenter als vor 5000 Jahren. Und zurück zum Artikel: Aber eben mit weniger (anderem) Wissen als vor 5000 Jahren.


;Topic:

Die große Frage die ich mir stelle:

Angenommen, man würde ein Neugeborenes eines Steinzeitmenschen (oder eines Menschen von vor ;xx Jahren) in unserer Zeit hier großziehen, erziehen und bilden - hätte es dann die gleichen Chancen, Möglichkeiten und Fähigkeiten, wie einer "von uns"?

Wenn es es gleich entwickeln würde, ohne Defizite, hätten diese Menschen dann nicht praktisch eine ähnliche (gleiche?) Intelligenz, wie wir?

Nur mit dem Unterschied, dass einfach das gesam(el)te Wissen unserer Vorfahren fehlen würde;


Du hast doch bestimmt Steinzeit Junior gesehen :D
*Spaß beiseite*
Finde das eine interessante Idee! Ich denke schon, dass das Kind die gleichen Chancen hat. Der Mensch ist (meiner Meinung nach) ein Produkt seiner Erziehung und Umwelt. Das Gehirn hat sich über Jahrtausende denke ich nicht wirklich verändert. Es ist da und muss geformt werden.


Michi
04.12.2013, 14:43

;mele:

Angenommen, man würde ein Neugeborenes eines Steinzeitmenschen (oder eines Menschen von vor ;xx Jahren) in unserer Zeit hier großziehen, erziehen und bilden - hätte es dann die gleichen Chancen, Möglichkeiten und Fähigkeiten, wie einer "von uns"?

#4 5 Dumb Myths About Prehistoric Times That Everyone Believes | Cracked~com (;;;cracked~com/article_20451_5-dumb-myths-about-prehistoric-times-that-everyone-believes;html)


lux88
04.12.2013, 14:50

Also ich meine Abweichungen von unter 1° (was für heutige Architekten, trotz Maschinen, eine enorme Herausforderung darstellt);1° sind ne richtig erhebliche Abweichung.
Was ist mit dem goldenen Schnitt? Danach haben Menschen 1000e Jahre gebaut. Noch die Kathedralen entstanden nach diesem Prinzip. Heute kennen die wenigsten Menschen dieses mathematische Prinzip Gebäude zu bauen;Der goldene Schnitt ist ein rein ästhetisches Verhältnis. Heutzutage werden Gebäude einfach unter anderen Gesichtspunkten (zB Ökologie) entworfen und gebaut.


EcniV
04.12.2013, 15:08

1° sind ne richtig erhebliche Abweichung;
Ja, ich meinte "wenige Zentimeter" (musste nochmal kurz nachschauen) :redface:
Und diese wenige Zentimeter auf z;B. die Pyramide von Gizeh bezogen.
P;S: mit Architektur oder Statik hab ich so nichts am Hut^^ (Tip: "Simple Physics" für Android oder iOS - mensch, ich verkack da so... hat einer den Wolkenkratzer schon geschafft?^^)


Der goldene Schnitt ist ein rein ästhetisches Verhältnis. Heutzutage werden Gebäude einfach unter anderen Gesichtspunkten (zB Ökologie) entworfen und gebaut;
Oh! Danke dir. Dachte, er hat ebenso was mit der Ststik zu tun. Wieder was gelernt ;)


haseeb
04.12.2013, 15:20

Ja, ich meinte "wenige Zentimeter" (musste nochmal kurz nachschauen) :redface:
Und diese wenige Zentimeter auf z;B. die Pyramide von Gizeh bezogen;


wie kommst du darauf, dass es heute anders ist?
wie kommst du darauf, dass die verfahren zum bau der pyramiden besser waren als die heute? hast du nicht eben noch behauptet niemand wüsste wie die pyramiden gebaut wurden?


Heuschrecke
04.12.2013, 17:34

... Wissen ist nicht gleich Intelligenz. ..;
Das ist ebenso meine Meinung und ich denke auch, dass der heutige Mensch nicht intelligenter ist als der "frühere". Viel mehr ist (meiner Meinung nach) Wissen verloren gegangen;
Wissen, dass verloren gegangen ist kann logischerweise auch nicht in einem Intelligenztest erfragt werden. Insofern ist es auch "egal" - zumindest unter diagnostischen Gesichtspunkten - ob das Wissen "ausgestorben" ist (und somit kein Bestandteil eines Tests sein kann!) oder ob das Wissen verfügbar (und somit theoretisch abfragbar sein könnte) ist. Wissen wird also nicht einfach zur Intelligenz "dazu addiert", sondern mithilfe von Wissensfragen kann man - gesehen vor einem speziellen Hintergrund (verfügbares Wissen) - Rückschlüsse auf die Intelligenz führen.
;GaaraDerWüste, maha;rishi, Heuschrecke:
Ich weiß nicht was euer Problem ist? Aber es ist bis heute nicht bewiesen, wie die Pyramiden erbaut worden sind. Es sind alles nur Vermutungen. Und das ist das, was Leo sagte.
Und das passt meiner Meinung nach sehr gut in diese Diskussion.
Es ist ebenso bewiesen, um so älter bestimmte Bauten sind (Pyramiden/Moai - Osterinsel/etc;), umso genauer/präziser wurden sie erbaut. Also ich meine Abweichungen von unter 1° (was für heutige Architekten, trotz Maschinen, eine enorme Herausforderung darstellt).
Was ist mit dem goldenen Schnitt? Danach haben Menschen 1000e Jahre gebaut. Noch die Kathedralen entstanden nach diesem Prinzip. Heute kennen die wenigsten Menschen dieses mathematische Prinzip Gebäude zu bauen;

Es nervt einfach nur, wenn auf eine Frage - die dann auch noch zitiert wird - eine Dokumentation (die übrigens weder zusammengefasst, noch kurz inhaltlich erläutert wurde) hingeknallt wird und man dann "schauen kann was man davon zu halten hat". Super Diskussionsgrundlage findest du nicht?

Ergo ist doch Wissen verloren gegangen.
Oder man sagt, der Mensch ist heute dümmer als früher.
Ich denke aber wie Raid schon sagte, der Mensch ist heute besser "trainiert", da er früher anfängt mit dem Training. Also wenn, dann schon intelligenter als vor 5000 Jahren. Und zurück zum Artikel: Aber eben mit weniger (anderem) Wissen als vor 5000 Jahren;

Wie gesagt ob Wissen verloren gegangen ist, hilft dir bei dem heutigen Stand der Diagnostik von INTELLIGENZ garnicht weiter. Natürlich kann man Pauschalaussagen - wie du sie vereinfacht anstellst - ("dümmer als früher") treffen. Das ganze hat dann aber nichtmehr mit Wissenschaft und Forschung zu tun.





Finde das eine interessante Idee! Ich denke schon, dass das Kind die gleichen Chancen hat. Der Mensch ist (meiner Meinung nach) ein Produkt seiner Erziehung und Umwelt. Das Gehirn hat sich über Jahrtausende denke ich nicht wirklich verändert. Es ist da und muss geformt werden;
Das ist - verzeihe mir meine Ausuferung - ********** Der Mensch ist kein Produkt seiner Erziehung und Umwelt, sondern der Interaktion aus Anlage (Genetik) und Umwelt. Außerdem verändert sich das Gehirn sogar über wenige Generationen hinweg - Stichwort: Genetik und Vulnerabilitäten bei Depression oder Angststörungen.

Wie wärs, wenn man sich das Video anschaut, bevor man Urteilt?
Bitte Wiederleg nur eine Halbwahrheit und ich Poste nie wieder hier im Forum;

Kleiner Tip zur Diskussionskultur: Wenn du schon ein Video bzw. eine Aussage auf Fragen, die in dem Thread aufkommen, postest, solltest du dir zumindest die Mühe machen und das Video kurz zusammenfassen. Du kannst nicht erwarten, dass sich jeder (nach deinem Einzeiler übringens) das komplette Video reinzieht. Wenn du wieder ernsthaft diskutieren magst, kannst du ja jetzt damit anfangen :)

/e: warum wird Bull;shit zensiert?


Leonardo da Vin
04.12.2013, 17:53

Kleiner Tip zur Diskussionskultur: Wenn du schon ein Video bzw. eine Aussage auf Fragen, die in dem Thread aufkommen, postest, solltest du dir zumindest die Mühe machen und das Video kurz zusammenfassen. Du kannst nicht erwarten, dass sich jeder (nach deinem Einzeiler übringens) das komplette Video reinzieht. Wenn du wieder ernsthaft diskutieren magst, kannst du ja jetzt damit anfangen :)

/e: warum wird Bull;shit zensiert?


Kleiner Tip zur Diskussionskultur: Man sollte sich die Videos anschauen, bevor man sowas schreibt.


Ich bevorzuge ja die Theorie, dass durch die Kraft deiner Ignoranz welche Raum und Zeit überbrückt hat, die Steine der Pyramiden sich ganz von alleine gestapelt haben.
Nebenbei hat diese auch ein paar Millionen Jahre vorher das Leben auf der Erde erschaffen;

Don't feed the troll... jetzt haben wir den Salat, nun kann es nicht mehr lange dauern, dann tauchen hier die üblichen Verdächtigen auf und es wird wieder über Ufos, Riesenmenschen und Illuminaten diskutiert.
Dabei war die Diskussion hier bisher sogar ein wenig interessant.
Tooooooooll^^


Aber ja, ich werd jetzt eine kleine Zusammenfassung schreiben,auch wenn ich weiß, dass sich trotzdem keiner das Video anschaut, hier im Forum geht es mehr darum, dass man selber Recht behält, anstatt das man sich weiter bildet :thumbsup:


Heuschrecke
04.12.2013, 18:10

Kleiner Tip zur Diskussionskultur: Man sollte sich die Videos anschauen, bevor man sowas schreibt.


Entgegen deiner Behauptung habe ich das Video angeschaut. Und was sagt mir das Video jetzt über die Intelligenz früherer Kulturen? Was soll der Kommentar, außer zu provozieren? Wir wissen bis heute nicht, wie die Pyramiden erbaut worden sind;) - ernsthaft: Wie willst du Intelligenz - gemessen nach heutigen Standards also das, was man in der Wissenschaft auch so bezeichnet) - mithilfe der Pyramiden nachweisen? Also Fragestellung: Wie erklären die Pyramiden die Intelligenz früherer Kulturen?

Aber ja, ich werd jetzt eine kleine Zusammenfassung schreiben,auch wenn ich weiß, dass sich trotzdem keiner das Video anschaut, hier im Forum geht es mehr darum, dass man selber Recht behält, anstatt das man sich weiter bildet

Danke, dass du eine Zusammenfassung geschrieben hast.


Leonardo da Vin
04.12.2013, 18:25

..;

Intelligenz (von lat. intellegere ,,verstehen", wörtlich ,,wählen zwischen..;" von lat. inter ,,zwischen" und legere ,,lesen, wählen") ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen.

Solange wir nicht verstehen wie die Pyramiden erbaut worden sind, solange hat diese Kultur eine höhere Intelligenz gehabt. Denn sie haben sehr wohl verstanden wie man diese Dinger baut, sie haben mehrere davon gebaut. Wir schaffen nichtmal eine einzige Pyramide mit den Modernsten Mitteln nachzubauen.

Die Menschen die die Pyramiden erbaut haben, haben Granitblöcke aus einem Granitbergwerk geschnitten mit Werkzeugen die die eigentlich garnicht haben sollten, sie haben in der Kupferzeit gelebt, Kupfer war nach Gestein, das härteste Material das sie kannten. Wie haben sie also unzählige Blöcke dort perfekt rausgeschnitten, an einen anderen Ort (ca. 800km) gebracht und dort wieder so zusammen gesetzt, wie sie aus dem Bergwerk geschnitten worden sind? Die Maserung der Steine ist perfekt. Man sieht, dass Block A und Block B auch im Bergwerk nebeneinander waren.


Dannt entsprechen noch die Volumen der Pyramiden genau dem Volumen der Himelskörper. Die 3 "Hauptpyramiden" hab alle das Verhältnis wie Erde zu Venus und Venus zu Merkur.

Die Pyramiden stehen natürlich genauso wie die Planetenbahnen verlaufen. Und sind dazu noch an den Sternen orientiert. Dazu noch liegen sie genau auf der Fibonacci spirale.

(;kauernet~de/hendes/pics/h02_sp/2;16;gif)

Fakt ist einfach, je mehr wir über die Pyramiden herausfinden, desto weniger wissen wir darüber.

Aber ich bin nicht hier um euch Wissen zu vermitteln, wie schon erwähnt geht es in diesem Board nur darum, dass eigene Weltbild aufrecht zu erhalten.

Trotzdem solltet ihr, Menschen die ihr nicht auf anhieb verstehen nicht sofort in Schubladen stecken. Meine Post sind oft knappe zweizeiler, aber dahinter verbirgt sich das Wissen, dass ich über mehrer Jahre gesammelt habe und auch mit Quellen bestätigen kann.

Meine provokante Art hat im Internet schon seine Berechtigung. (auch wenn ihr es nicht versteht)

ich scheiß auf die Deutsche Rechtschreibung hier im Internet, wenn meine Sätze keinen Grammatikalischen Sinn ergeben, ergeben sie immer noch einen Logischen Sinn. Ihr seid aber so kleinkarriert, dass ihr die Rechtschreibefehler des anderen verbessern müsst, aber 0 und wirklich 0 Argumente bringt.

Genauso geht ihr auch mit Bushido um, der sehr gute Post hier im Forum bringt. Ihr lest seine ellenlangen Artikel nicht, schaut nicht seine Videos an sondern Urteilt mit dem Wissen, dass ihr schon habt. Kein Wunder, dass ihr nichts dazulernt, und das man euch nicht überzeugen kann. Ihr wollt euch einfach nicht überzeugen lassen, denn ihr wollt nicht lernen, ihr denkt schon ihr wisst alles besser.

Stattdessen kommen Beiträge die Beleidigend oder Abwertend sind. Was anderes bleibt euch ja nicht übrig.


Und in meinem anderen Thread, konnte mir keiner einen Übergang der Arten beweisen, nur weil es in irgendwelchen Schullexika steht, ist es noch lange nicht bewiesen.

Und ihr werdet mir keinen Übergang der Arten beweisen können, jemand der sich mit der Evolutionstheorie auseinandergesetzt hat weiß das. Aber ja, ihr wisst es natürlich besser.


Ich denke übrigens, dass die Menschliche Gesamt Intelligenz seit Jahrtausenden sinkt.
Intelligente Menschen gibt es viel weniger als Nicht Intelligente Menschen, aber welche beide Gruppe von diesem Menschen vermehrt sich wohl schneller?

Während Akademiker mit 40 Jahren das erste Kind bekommen. Bekommt der Durchschnittsmensch viel mehr Kinder. Welches Genmaterial wohl mehr verbreitet ist?


GaaraDerWüste
04.12.2013, 18:43

Solange wir nicht verstehen wie die Pyramiden erbaut worden sind, solange hat diese Kultur eine höhere Intelligenz gehabt.

Ja? Dann frag die alten Ägypter mal wie man ein Flugzeug baut.


Leonardo da Vin
04.12.2013, 18:44

Ja? Dann frag die alten Ägypter mal wie man ein Flugzeug baut.

Die alten Ägypter gibt es nicht mehr.


GaaraDerWüste
04.12.2013, 18:47

Die alten Ägypter gibt es nicht mehr.

o rly?
Und du denkst, wenn du ne Möglichkeit hättest mit denen zu reden könnten sie dir erklären wie man ein Flugzeug baut?

Und mit Sicherheit könnten wir ne Pyramide bauen.


Leonardo da Vin
04.12.2013, 18:54

o rly?
Und du denkst, wenn du ne Möglichkeit hättest mit denen zu reden könnten sie dir erklären wie man ein Flugzeug baut?

Und mit Sicherheit könnten wir ne Pyramide bauen.

Mit Sicherheit könnten wir keine Pyramide bauen, ich als angehender Bauingenieur kann dir das ziemlich sicher Sagen, es ist nicht so das ich mich erst seit 2 Tagen damit beschäftige.

Das Flugzeug wurde erst im 20. Jahrhundert erfunden. Wir hatten viel mehr Zeit zu verstehen wie man Fliegen könnte. Die Menschliche Hochkultur gibt es erst seit 4000 v. Chr. Und die Pyramiden entstanden etwa zwischen 2620 bis 2500 v. Chr.

Dein vergleich mit dem Flugzeug ist mehr als Schwach.

PS: das war das letzte mal das ich auf einen deiner Post eingegangen bin, mir ist schon öfter aufgefallen, dass du nur Müll schreibst. Du weißt garnicht selber was du dir da von dir gibst. Wer mir rät, die alten Ägypter zu fragen, wie man ein Flugzeugbaut der hat doch nicht mehr alle Tassen im Schrank. Es ist doch einfach Sonnenklar, dass die Zeit für uns Spielt. Je älter wir als Menschliche Rasse werden, desto mehr Sachen werden erfunden. Aber solange wir nicht verstehen, wie die Gebäude aus der Antike errichtet worden sind, solange sind wir nicht Intelligenter als diese Menschen. Mehr Wissen ist nicht mehr Intelligenz. Du hast mit deinem Handy soviel Wissen(Internet) in der Tasche. Trotzdem bist du nicht Intelligent.


Heuschrecke
04.12.2013, 19:02

Ich denke übrigens, dass die Menschliche Gesamt Intelligenz seit Jahrtausenden sinkt;
Ich möchte nur diesen Teil deines Postes kommentieren, da mit der Rest wirklich zu blöd ist.
Wenn menschliche Intelligenz seit Jahrtausenden sinken würde, dann müsste es ja vor Jahrtausenden einen Intelligenzpeak gegeben haben. Wie äußert sich dieser Peak?

Intelligente Menschen gibt es viel weniger als Nicht Intelligente Menschen, aber welche beide Gruppe von diesem Menschen vermehrt sich wohl schneller?

Während Akademiker mit 40 Jahren das erste Kind bekommen. Bekommt der Durchschnittsmensch viel mehr Kinder. Welches Genmaterial wohl mehr verbreitet ist?

Klar gibt es mehr Nicht-Intelligente Menschen als Intelligente - das ist aber jetzt keine neue Erkenntnis der Normalverteilung. Was sagst du dann dazu, dass der Durchschnitts IQ - gemessen anhand der IQ-Tests der 70er (z;B;) heute im Durchschnitt ein paar Punkte über 100 liegt?


Leonardo da Vin
04.12.2013, 19:07

Klar gibt es mehr Nicht-Intelligente Menschen als Intelligente - das ist aber jetzt keine neue Erkenntnis der Normalverteilung. Was sagst du dann dazu, dass der Durchschnitts IQ - gemessen anhand der IQ-Tests der 70er (z;B;) heute im Durchschnitt ein paar Punkte über 100 liegt?

Du vergleichst also einen Prozess der schon 200;000 Jahre anhält an ein paar Punkten höhere Intelligenz der letzten 40 Jahre? Aha.

Wie äußert sich dieser Peak?

Darauf hab ich keine Antwort, ich bin aber auch kein Wissenschaftler. Intelligenter werden wir auf jedenfall nicht, wir zerstören immer noch den Planeten und uns gegenseitig. Nur mit mehr Wissen.


GaaraDerWüste
04.12.2013, 19:11

Mit Sicherheit könnten wir keine Pyramide bauen, ich als angehender Bauingenieur kann dir das ziemlich sicher Sagen, es ist nicht so das ich mich erst seit 2 Tagen damit beschäftige.



Ein angehender Bauer bist du, als ob wir nicht mit Kränen und anderen Maschinen Blöcke aufeinanderstapeln können.

Gibt genug Theorien über den Bau von Pyramiden und diese sind alle plausibler als deine Alien Theorien. Aber gegen deinen festen Glauben ans Übernatürliche ist eh kein Kraut gewachsen.


PS: das war das letzte mal das ich auf einen deiner Post eingegangen bin, mir ist schon öfter aufgefallen, dass du nur Müll schreibst. Du weißt garnicht selber was du dir da von dir gibst. Wer mir rät, die alten Ägypter zu fragen, wie man ein Flugzeugbaut der hat doch nicht mehr alle Tassen im Schrank. Es ist doch einfach Sonnenklar, dass die Zeit für uns Spielt. Je älter wir als Menschliche Rasse werden, desto mehr Sachen werden erfunden. Aber solange wir nicht verstehen, wie die Gebäude aus der Antike errichtet worden sind, solange sind wir nicht Intelligenter als diese Menschen. Mehr Wissen ist nicht mehr Intelligenz. Du hast mit deinem Handy soviel Wissen(Internet) in der Tasche. Trotzdem bist du nicht Intelligent.

Hahahahaha du bist so ignorant man das gibt es gar nicht.

"Wer mir rät, die alten Ägypter zu fragen, wie man ein Flugzeugbaut der hat doch nicht mehr alle Tassen im Schrank;"

Und wer denkt das dieser Satz wörtlich gemeint war, ist entweder extrem beschränkt oder trollt einfach nur.

Wie kann so einer wie du Akademiker sein :lol: :lol: :lol:

Jaja ich hab langsam auch keine Nerven mehr mit dir hier zu quatschen, ist hin und wieder unterhaltsam, aber das raubt mir glaube ich auch jedes mal ein paar Jahre meines Lebens wenn ich meinen Kopf auf die Tischplatte haue während ich deine Posts lese.


Leonardo da Vin
04.12.2013, 19:12

Ein angehender Bauer bist du, als ob wir nicht mit Kränen und anderen Maschinen Blöcke aufeinanderstapeln können.

Gibt genug Theorien über den Bau von Pyramiden und diese sind alle plausibler als deine Alien Theorien. Aber gegen deinen festen Glauben ans Übernatürliche ist eh kein Kraut gewachsen.

Ich habe noch nie das Wort Alien erwähnt, ganz im gegenteil ich hab oft hier im Forum behauptet es gäbe keine Aliens.


Heuschrecke
04.12.2013, 19:13

Du vergleichst also einen Prozess der schon 200;000 Jahre anhält an ein paar Punkten höhere Intelligenz der letzten 40 Jahre? Aha.

Dann beweise mir doch bitte den "Intelligenzverfall" der letzten 200;000 Jahre. Du hast behauptet, dass die Gesamt Intelligenz seit Jahrtausenden sinkt;. Wenn dem so wäre, dann würde die Intelligenz in den letzten 20 Jahren ja auch gesunken sein - oder zumindest (wenn die Intelligenz ganz langsam schwinden würde) gleichbleiben. Nun ist aber jedoch genau das Gegenteil der Fall?


Leonardo da Vin
04.12.2013, 19:15

Dann beweise mir doch bitte den "Intelligenzverfall" der letzten 200;000 Jahre;

Vor 200;000 Jahren hatten wir noch einen Blühenden Planten mit unzähligen Tierarten.

Wo sind diese Tierarten heute? Früher hat man nur soviel verbraucht wie man zum Leben gebraucht hat. Heute wird alles zu Geld gemacht, was zu Geld gemacht werden kann.

Eine Fortschrittliche Rasse sieht da für mich bisschen anders aus.

Kursiv sind die billigsten Argumente überhaupt, sehe ich gerade ein.

Aber mein Hauptargument sind immer noch die Pyramiden. Solange wir nicht erklären können, wie sie gebaut worden sind, sind sie von MENSCHEN gebaut worden die deutlich Intelligenter waren


Heuschrecke
04.12.2013, 19:21

Vor 200;000 Jahren hatten wir noch einen Blühenden Planten mit unzähligen Tierarten.

Wo sind diese Tierarten heute? Früher hat man nur soviel verbraucht wie man zum Leben gebraucht hat. Heute wird alles zu Geld gemacht, was zu Geld gemacht werden kann.

Eine Fortschrittliche Rasse sieht da für mich bisschen anders aus.

Und was hat das jetzt genau mit Intelligenzt zu tun? Auch intelligente Menschen können z;B. Straftäter/Verbrecher werden/sein. (/e gerade erst gesehen)

Aber mein Hauptargument sind immer noch die Pyramiden. Solange wir nicht erklären können, wie sie gebaut worden sind, sind sie von MENSCHEN gebaut worden die deutlich Intelligenter waren
In dem Gebiet bin ich nicht gut genug informiert um ordentlich mitdiskutieren zu können, jedoch gibt es meines Wissens nach genügend Theorien zum Bau der Pyramide (auch plausible) - aber da sollen sich lieber die Archeologen bemühen, das ist nicht meine Welt.


Leonardo da Vin
04.12.2013, 19:22

Und was hat das jetzt genau mit Intelligenzt zu tun? Auch intelligente Menschen können z;B. Straftäter/Verbrecher werden/sein;

Du hast Recht, ich hab Müll verfasst. Wer aber von allen Seiten,in kurzer zeit, bombadiert wird, verfasst eben müll.

Aber mein Hauptargument sind immer noch die Pyramiden. Solange wir nicht erklären können, wie sie gebaut worden sind, sind sie von MENSCHEN gebaut worden die deutlich Intelligenter waren


GaaraDerWüste
04.12.2013, 19:35

Wie du einfach nicht den Unterschied zwischen Wissen und Intelligenz erkennst.


haseeb
04.12.2013, 21:56

Fakt ist einfach, je mehr wir über die Pyramiden herausfinden, desto weniger wissen wir darüber.

das trifft vielleicht auf dich zu. andere benutzen aber das gesamte spektrum an quellen. deine "argumente" leiden an gewaltigem confirmation bias.
wenn ich umbedingt irgendwelche naturkonstanten in irgendeinen zusammenhang setzen will, dann schaff ich das auch. da ist nichts mystisches oder gar intelligentes dran.

der scientologe (prüfst du deine quellen überhaupt?) aus deinem video hat selbst behaupted, dass er einfach wahlos sachen in relation gesetzt hat und dann wahlos naturkonstanten multipliziert hat bis irgendwo was ähnliches raus kam. da ist einfach nichts besonderes dran. wieso auch?

stelle dir doch einfach mal die erste frage die du dir überhaupt stellen solltest:
wenn es eine kultur gab die weiter entwickelt gewesen sein soll als wir heute. wo sind dann die rückstände dieser kultur?


Trotzdem solltet ihr, Menschen die ihr nicht auf anhieb verstehen nicht sofort in Schubladen stecken;

fass dir da mal an die eigene nase.

Stattdessen kommen Beiträge die Beleidigend oder Abwertend sind. Was anderes bleibt euch ja nicht übrig;

du schimpfst hier jeden ignorant. jeder der dir nicht zustimmt hat ein beschränktes weltbild.

Und in meinem anderen Thread, konnte mir keiner einen Übergang der Arten beweisen, nur weil es in irgendwelchen Schullexika steht, ist es noch lange nicht bewiesen.

Und ihr werdet mir keinen Übergang der Arten beweisen können, jemand der sich mit der Evolutionstheorie auseinandergesetzt hat weiß das. Aber ja, ihr wisst es natürlich besser;


das liegt hauptsächlich daran, dass du schlicht sehr wenig von evolution verstehst.
____

edit:
schau dir nochmal den teil über die gesteinblöcke an. der herr im video sagt selber, dass seine behauptung nicht bewiesen ist. dass die steinblöcke ohne materialverlust geschnitten wurden ist eine behauptung die er aufstellt (wie er selbst sagt) und nicht beweisen kann. tatsächlich gibt er zu dass es sich dabei um verwitterungsprozesse handeln kann. man beachte hierzu das alter der pyramide.


mele1
04.12.2013, 22:49

Warum muss jetzt hier wieder über diese dämlichen Pyramiden geredet werden?
Hier geht es um ein völlig anderes Thema.

Nachher mischt sich wieder noch der Leo mit ein..;der wollte doch vor Monaten eh einen Thread dazu aufmachen (hat er aber nie, oder?)


Wenn ihr was zum Diskutieren braucht als nette Grundlage und Bettlektüre:
(;edoc;ub;uni-muenchen~de/8064/)

Habe mir damals schon einige Kapitel durchgelesen und für mich als Laien im Gebiet der Architektur&Co. klingt das schon ziemlich gut.


GaaraDerWüste
05.12.2013, 00:16

Nachher mischt sich wieder noch der Leo mit ein..;der wollte doch vor Monaten eh einen Thread dazu aufmachen (hat er aber nie, oder?)

Leo mischt schon die ganze Zeit mit und diesen Pyramiden Thread gibts doch schon ( Okay eigl. wars der Riesenmenschen Thread, aber zu 90 % gings da um Pyramiden , wurde auch alles zu gesagt )

;hasebb, gibs auf man :D
Das Ding mit Leo ist einfach, du legst ihm irg. welche wissenschaftlichen Belege vor und er sagt "Ne glaub ich nicht".
Ich zeig ihm ne Übergangsart ( den Quastenflosser ), er sagt "Ne, für mich ist das keine Übergangsart"
Ich sag "Es gibt genetische und Paläontologische Belege dafür, dass sich Tiere aus anderen Tieren entwickelt haben", er sagt "Ne, kann ich mir nicht vorstellen"

Wie willste denn so eine Person überzeugen?


eax
05.12.2013, 00:26

Passt wohl ganz gut zur Diskusion
Knochenanalyse: Forscher entschlüsseln Erbgut von 400;000 Jahre altem Urmenschen

Wo liegen die Ursprünge des Menschen? Wer sind unsere Vorfahren? Aufschluss gibt eine spektakuläre Analyse: Wissenschaftler haben 400;000 Jahre altes Menschen-Erbgut ausgelesen - es stammt von Knochen aus einer spanischen Höhle.

Die berühmte Grabungsstätte in der nordspanischen Sierra de Atapuerca lässt Anthropologen rätseln. Wie alt sind die Gebeine aus der Karsthöhle Sima de los Huesos wirklich? Welcher Spezies gehören sie an? Und vor allem: Handelt es sich hier um den ältesten Friedhof der Menschheitsgeschichte? Eines darf nun als gesichert gelten: Von diesem Ort, so verkündet die Wissenschaftszeitschrift "Nature", stammt das älteste lesbare Erbgut des Homo sapiens.

Den neuen Rekord im Erbgut-Entziffern haben Genforscher des Leipziger Max-Planck-Instituts für evolutionäre Anthropologie aufgestellt. Seit Jahren schon puzzeln sie Neandertaler-DNA aus rund einem Dutzend Höhlen in ganz Europa zusammen. Im vergangenen Jahr dann gelang ihnen im sibirischen Denisova ein besonderer Coup: In einem Fingerknöchelchen machten sie das Genom eines bis dahin völlig unbekannten Menschengeschlechts dingfest.

Bei einem Alter von rund 100;000 Jahren aber stockte der Vorstoß in die genetische Vorgeschichte des Homo sapiens. So stark ist das Erbmaterial in noch älteren Gebeinen verwittert, dass die Forscher lange vergeblich versuchten, es auszulesen - bis sie nun in einem Oberschenkelknochen aus Sima de los Huesos erfolgreich waren. Zerbröselt, ausgedünnt und chemisch verändert, aber doch noch eben nachweisbar, fanden die Forscher rund 400;000 Jahre alte Menschen-DNA.
[..;]
DNA von 400;000 Jahre altem Urmenschen entschlüsselt - SPIEGEL ONLINE (;;;spiegel~de/wissenschaft/mensch/dna-von-urmensch-homo-sapiens-entschluesselt-a-937233;html)

Und hier noch was zur IntelligenzWird die Menschheit immer dümmer?

Ein US-Wissenschaftler widerspricht der gängigen Intelligenzforschung: Die Klugheit der Menschen nehme seit Jahrtausenden ab, sagt er. Doch seine Thesen sind gewagt;
Intelligenzforschung: Wird die Menschheit immer dümmer? | ZEIT ONLINE (;;;zeit~de/wissen/2012-11/intelligenz-menschen-entwicklung)


lux88
05.12.2013, 00:33

Mal zu der Geschichte mit den Pyramiden: Die Fibunacci-Spirale als Beispiel her zu ziehen ist Quatsch. Es ist wohl viel schwieriger drei Punkte zu finden, die nicht darauf liegen...

Das Verhältnis zwischen den Volumen der Pyramiden und den Planeten hab ich nachgerechnet, das trifft nur in grober Näherung zu.

Außerdem hat Härte nichts mit Vearbeitbarkeit zu tun (bezüglich der Werkzeuge)


NotTimBerners
11.12.2013, 12:38

Mal zu der Geschichte mit den Pyramiden: Die Fibunacci-Spirale als Beispiel her zu ziehen ist Quatsch. Es ist wohl viel schwieriger drei Punkte zu finden, die nicht darauf liegen..;
Das will ich sehen.


Außerdem hat Härte nichts mit Vearbeitbarkeit zu tun (bezüglich der Werkzeuge)
Die Härte eines Materials hat bezüglich der Werkzeuge nichts mit der Verarbeitbarkeit zu tun? Nochmal...;wat?


lux88
11.12.2013, 13:48

Das will ich sehen...;
Die Fibonacci-Spirale ist unendlich groß. Wenn ich da keine weiteren Ansprüche stelle (Strecke auf der Spirale, etc;) und das auch nicht hinreichend genauso sein muss, sollte das kein Problem darstellen.
Die Härte eines Materials hat bezüglich der Werkzeuge nichts mit der Verarbeitbarkeit zu tun? Nochmal...;wat?In seinem Artikel hieß es, man könne Granit nicht mit Kupfer bearbeiten, weil Kupfer weniger hart als Granit ist. Die Aussage an sich ist falsch.


Leonardo da Vin
11.12.2013, 14:35

Die Fibonacci-Spirale ist unendlich groß. Wenn ich da keine weiteren Ansprüche stelle (Strecke auf der Spirale, etc;) und das auch nicht hinreichend genauso sein muss, sollte das kein Problem darstellen.
In seinem Artikel hieß es, man könne Granit nicht mit Kupfer bearbeiten, weil Kupfer weniger hart als Granit ist. Die Aussage an sich ist falsch;


Also bist du in der Lage Granitblöcke mit Kupfersägen zu zersägen?


haseeb
11.12.2013, 14:43

Also bist du in der Lage Granitblöcke mit Kupfersägen zu zersägen?

wer sagt denn dass mit kupfersägen gesägt wurde?


Leonardo da Vin
11.12.2013, 14:44

wer sagt denn dass mit kupfersägen gesägt wurde?

Mit was wurde denn sonst gesägt?


haseeb
11.12.2013, 15:06

Mit was wurde denn sonst gesägt?

seit wann geht man davon aus, dass die marmorblöcke gesägt wurden?


Leonardo da Vin
11.12.2013, 15:10

seit wann geht man davon aus, dass die marmorblöcke gesägt wurden?

Wie haben die es denn sonst geschafft, die Steine aus dem Bergwerk zu den Pyramiden zu bringen?


haseeb
11.12.2013, 15:19

Wie haben die es denn sonst geschafft, die Steine aus dem Bergwerk zu den Pyramiden zu bringen?

holzkeil + wasser. die genaue methode wirst du wohl selbst nachschlagen können.


Leonardo da Vin
11.12.2013, 15:23

holzkeil + wasser. die genaue methode wirst du wohl selbst nachschlagen können;

Wenn du das schon erwähnst, dann musst du mir auch zeigen, dass es funktionieren könnte.


Ansonsten kann ich auch behaupten, die haben die Steine mit ihren Gedankenkräften rausgebrochen, die genaue metohode wirst du wohl selbst naschlagen können.


Man kann hier nicht einfach im Board irgendwelche Behauptungen aufstellen ohne Hintergrund, und wenn einige User diesen Hintergrund nicht haben (so wie ich), dann darf man sie nicht in Unwissenheit lassen.

Sonst könnte ich das Board komplett meiden, da ich mir auch selber alles aneignen kann.


haseeb
11.12.2013, 15:45

Steinspaltwerkzeuge – Wikipedia (;de;wikipedia~org/wiki/Steinspaltwerkzeuge)

Von der Antike[2] bis ins frühe 20. Jahrhundert verwendete man auch Holzkeile zum Spalten von Stein. Hierzu werden Löcher in den Stein geschlagen und mit trockenem Holz ausgekeilt. Durch Befeuchten des Holzes entsteht ein hoher Quelldruck, wodurch der Stein gespalten wird. Mit dem Aufkommen der sogenannten ,,Patentkeile" (siehe unten) war das Holzkeilverfahren nicht mehr wirtschaftlich und geriet in Vergessenheit;

die methode wurde über jahrtausende hinweg angewand und findet sich auch heute in abgewandelter form in steinbrücken weltweit wieder.




Man kann hier nicht einfach im Board irgendwelche Behauptungen aufstellen ohne Hintergrund, und wenn einige User diesen Hintergrund nicht haben (so wie ich), dann darf man sie nicht in Unwissenheit lassen.

das ist grundsätzlich richtig unter der annahme, dass besagte person nicht vorgibt sich mit dem thema beschäftigt zu haben und nicht meint in seiner recherche soweit zu sein, dass sie einfach mal behaupten kann alle anderen lägen falsch.

Sonst könnte ich das Board komplett meiden, da ich mir auch selber alles aneignen kann;

vom threadersteller erwarte ich, dass er sich wenigstens mit den offensichtlichen gegenargumenten befasst hat und sich wenigstens die zeit genommen hat seine eigene behauptungen und quellen kritisch zu hinterfragen. das sollte für dich als student ja eigentlich selbstverständlich sein.


NotTimBerners
11.12.2013, 15:45

holzkeil + wasser. die genaue methode wirst du wohl selbst nachschlagen können;


Das geht natürlich schon. Angenommen die alten Ägypter hatten Techniken die wir heute auch kennen, dann würde das so glatte Sägen mit Wasser, angesichts der Genauigkeit der Sägungen an den Steinen und der Masse an Steinen, einen extrem (!!) hohen Aufwand erfordern und wäre nicht in der Zeit in der der Bau der Pyramiden angegeben ist, zu bewerkstelligen. Sprich, der Bau der Pyramiden hat viel länger gedauert als angenommen.

Was natürlich immernoch sein kann: die haben damals mit einer Wasserschneidetechnik gearbeitet die mittlerweile vergessen ist.

Aber zum Thema zurückzukommen: Angenommen der Mensch ist Angesichts dieser Pfeilspitzen tatsächlich älter als offiziell angenommen und die menschliche Kultur reicht ca 300;000 Jahre zurück - schon faszinierend dass die "Hochkulturen" erst 7000 Jahre alt sind. Wieso sind wir die restlichen 293;000 Jahre nicht auf den Trichter gekommen uns niederzulassen und Städte zu bauen?


lux88
11.12.2013, 15:49

Man kann hier nicht einfach im Board irgendwelche Behauptungen aufstellen;Die Behauptung, man könne Granit nicht mit Kupfer bearbeiten kam doch von dir, oder deiner Quelle!? Und die ist nun mal verkehrt. Ob ich ein Material A mit einem Werkzeug B bearbeiten kann, hängt von einigen Faktoren mehr ab, als der Härte.

Mal ein Beispiel, womit dein Problem der Verarbeit keines mehr wäre: Granitmeisel und Kupferhammer.


haseeb
11.12.2013, 15:57

Das geht natürlich schon. Angenommen die alten Ägypter hatten Techniken die wir heute auch kennen, dann würde das so glatte Sägen mit Wasser, angesichts der Genauigkeit der Sägungen an den Steinen und der Masse an Steinen, einen extrem (!!) hohen Aufwand erfordern und wäre nicht in der Zeit in der der Bau der Pyramiden angegeben ist, zu bewerkstelligen. Sprich, der Bau der Pyramiden hat viel länger gedauert als angenommen;

die granitbausteine wurden nicht gesägt, sondern mithilfe von holzkeilen und der druck der durch das aufsaugen von wasser entsteht abgesprengt.
das ganze ist auffwendig, allerdings rechtfertigt das nicht deine behauptung.


raid-rush
11.12.2013, 20:48

Abgesehen davon wurden nicht nur harte Steine verwendet, hauptsächlich für die Hülle. Das Füllmaterial bestand meist aus weicheren Steinen.

Außerdem kann man mit gezielten Spaltungen (wie erwähnt von haseeb (;board;raidrush~ws/showthread;php?p=11164571)) auch harte Steine sauber in Blöcke verarbeiten die hinterher noch weiter bearbeitet (zb geschliffen) werden.

Für die äußere Formgebung der Platten und des Granitsarkophags wurden deshalb Kupfersägen und Kupferbohrer in Verbindung mit einem Schleifgemisch aus Wasser, Gips und Quarzsand eingesetzt. Das Kupfer diente lediglich der Führung, der Quarzsand besorgte das eigentliche Schneiden;(wiki)

Die zwei wahrscheinlichsten Theorien zur Entstehung der Pyramiden sollte jeder vorher lesen, dann erklärt sich vieles von selbst.


Splash
12.12.2013, 17:49

Ich halte es für unmöglich, das die Pyramiden mit normalen Methoden gebaut wurden.
Dafür sind die Steine viel zu groß und schwer..;warum sollten sie sich 50t steine (deckensteine der königskammer) aus dem fels meißeln, wenn es eigendlich unmöglich ist diese zu transportieren.

Auch die obelisk sind ein gutes beispiel.
WIKIPEDIA
Der unvollendete Obelisk in der oberägyptischen Stadt Assuan ist ein nicht fertiggestellter Obelisk aus Rosengranit. Er befindet sich in einer Grube im nördlichen Bereich der altägyptischen Steinbrüche in und um Assuan, etwa einen Kilometer südöstlich des Nils. Mit einer Höhe von 41,75 Metern auf einer Basis von 4,2 × 4,2 Metern sowie einem Gewicht von etwa 1168 Tonnen wäre er bei Fertigstellung der größte Obelisk des Altertums gewesen;[1]


Ich will mal sehen wer 1168 tonnen transportieren kann!!!
Vom steinbruch bis zum tempel/stadt..;mit einem Boot, lächerlich!


Auch interesant
;youtu~be/GmMA010tXaE


XXXLutz
12.12.2013, 18:01

Wieso lächerlich.
Wenn der Obelisk aus 3 Teilen besteht -> 3x fahren xD

Diese Spezialboote sind seit dem Alten Reich bekannt. Sie transportierten neben Obelisken jede Art von Baumaterialien von den Steinbrüchen zu den Tempelbauten und Gräbern in ganz Ägypten. Bekannt sind die Boote des Pharao Merenre I. für den Transport von Scheintüren, Fensterstürzen und Portalen sowie Opfertischen aus Alabaster mit einer Länge von bis zu 31,5m und einer Breite von 15,75m. Aus der Regierungszeit Thutmosis I. liegen Berichte über ein Boot von 63m Länge und 21m Breite für den Transport von Obelisken mit einer Tragfähigkeit von 372 Tonnen vor;
Schifffahrt und Bootsbau im Alten Ägypten – Wikipedia (;de;wikipedia~org/wiki/Schifffahrt_und_Bootsbau_im_Alten_%C3%84gypten#Transportboote_f;C3;BCr_Obel isken)


Oder über mehrere Schiffe legen wenn es ein Teil ist. An sich allerdings ein ziemlich schlechtes Beispiel, da er ja nicht fertiggestellt wurde...


MfG


GaaraDerWüste
12.12.2013, 18:05

50 Tonnen kannse mit dem Schiff und Rollrampen transportieren.

Bei dem Obelisk keine Ahnung, habe mich damit nie beschäftigt.


Splash
12.12.2013, 20:40

Wieso lächerlich.
Wenn der Obelisk aus 3 Teilen besteht -> 3x fahren xD

Schifffahrt und Bootsbau im Alten Ägypten – Wikipedia (;de;wikipedia~org/wiki/Schifffahrt_und_Bootsbau_im_Alten_%C3%84gypten#Transportboote_f;C3;BCr_Obel isken)

Oder über mehrere Schiffe legen wenn es ein Teil ist. An sich allerdings ein ziemlich schlechtes Beispiel, da er ja nicht fertiggestellt wurde...

MfG


obelisken bestehen aus 1 Stück! Und es gibt auch viele andere mit einen Gewicht von unter 1000 Tonnen die sie auch nicht transportieren konnten mit normalen mitteln.

Das ist ein 1000Tonnen kran...;sowas im alten ägypten? Oder wie bewegen die mehere 100tonnen?
#attach#54369#/attach#
{img-src: //;;hadel~net/autos/assets/2012/kran/kra_terex_ac1000_neeb-schuch01_02;jpg}


Und Sie mussten ja schon eine Idee gehabt haben den Obelisk zu transportieren, sonst hätte sie ja garnicht damit angefangen.



Und die Frage ist, warum haben die es sich so schwer gemacht und keine kleineren steine genommen womit ein großteil leichter geworden wäre.
Das wäre ja als wenn sie sich es mit absicht so schwer wie möglich machen wollten.


lux88
12.12.2013, 20:52

Ich will mal sehen wer 1168 tonnen transportieren kann!!!Also wenn ich den Artikel lese, heissts dort doch gar nicht, dass der Transportiert worden ist... Die Arbeiten wurden bei der Freilegung des Granits beendet.


raid-rush
12.12.2013, 22:17

War sicher ein Riesen-Kran mit dem das hingestellt wurde :-)

;upload;wikimedia~org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Dean_Franklin_-_06;04;03_Mount_Rushmore_Monument_%28by-sa%29-3_new;jpg/284px-Dean_Franklin_-_06;04;03_Mount_Rushmore_Monument_%28by-sa%29-3_new;jpg

Weiteres haben meine Vorposter ganz gut erklärt, für mich auch plausibel. Oder gibt es etwas das ich übersehen habe?

Und die Frage ist, warum haben die es sich so schwer gemacht und keine kleineren steine genommen womit ein großteil leichter geworden wäre.
Das wäre ja als wenn sie sich es mit absicht so schwer wie möglich machen wollten;


Kunst und Können, das wird heute noch genauso "schwer" gemacht. Herausforderungen sind schön und spannend, das ist für den Menschen scheinbar wichtig.

Wäre ja schade wenn es überall nur Plattenbau gibt und der Mensch die Lust an individuellen Herausforderungen verliert. (Findet man heute noch in sozialistischen Ländern)


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