Vollständige Version anzeigen : Über Determinismus, Kausalität, Zufall und freier Wille.


BladeFire
20.02.2014, 15:54

Hallo,

Ich habe mir in letzter Zeit mehere Gedanken über den Determinismus gemacht und ich möchte euch nun ein paar Fragen stellen. Zuerst sind hier aber noch ein paar Links zu den Themen (wirklich interresant!)

Determinismus (;de;wikipedia~org/wiki/Determinismus)
Zufall (;de;wikipedia~org/wiki/Zufall)
Kausalität (;de;wikipedia~org/wiki/Kausalit%C3%A4t)
Freier Wille (;de;wikipedia~org/wiki/Freier_Wille)

1. Denkt Ihr das Ihr anderes handeln könntet bzw. würdet wenn man die Zeit zurückdrehen würde? (Ihr würdet euch nur an dass erinnern was bis dahin passiert ist;)

2. Denkt Ihr dass Zufall existiert, oder ist Zufall nur das Produkt aus ungenügent Informationen über die Hintergründe?

3. Radioaktiver Zerfall (;de;wikipedia~org/wiki/Radioaktivit%C3%A4t#Radioaktiver_Zerfall) ist angeblich nicht determiniert. Kennt ihr noch weitere beispiele die den Determinismus wiederlegen?

Solltest du an den Determinismus glauben, dann möchte ich dir noch diesen gedankenstrang auf den weg mitgeben: All deine Fehler und all die Dinge die du in deinen Leben richtig gemacht hast und noch richtig/falsch machen wirst, sind unausweichlich gewesen und hatten auch wenn du dies nicht weist, einfluss auf die gesamte Menschheit (Kausalität)

Danke das du dir das durchgelesen hast. Auf Antworten jeglicher Art würde ich mich sehr freuen :)

Lg Simon

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Michi
20.02.2014, 16:54

hab mal gelesen, dass der mensch millisekunden bevor er was denkt schon ausführt, zb arm wohin bewegen bevor das gehirn erst den gedanken bekommt.

was krass is wenn man sich mit jemandem unterhält und im hintergrund ein deutsches lied läuft, man zur gleichen zeit das wort sagt das im text auch vorkommt. und das passiert nicht selten.


bushido
20.02.2014, 17:05

2. Denkt Ihr dass Zufall existiert, oder ist Zufall nur das Produkt aus ungenügent Informationen über die Hintergründe?

Ich glaube nicht an Zufälle, und erst recht dann nicht, wenn sich diese im Bezug auf ein Ereignis (völlig egal welches) häufen.

All deine Fehler und all die Dinge die du in deinen Leben richtig gemacht hast und noch richtig/falsch machen wirst, sind unausweichlich gewesen und hatten auch wenn du dies nicht weist, einfluss auf die gesamte Menschheit (Kausalität)

Das möchte ich so beantworten.

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mr.knut
20.02.2014, 17:22

wenn ich an den determinus glaube, würde das dann nicht heißen, dass es sowas wie einen freien willen gar nicht geben kann? für mich ist "freier wille" die möglichkeit zwischen optionen zu wählen. die habe ich, sofern ich an den determinus glaube, ja gar nicht, weil alles zukünftige und damit auch vergangenen ereignisse, festgelegt sind.


BladeFire
20.02.2014, 18:40

Hi,

Ich möchte mich herzlichst bedanken für alle die mir eine Antwort geschrieben haben, sowie jeden weiteren Leser aufzuforden mir seine Meinung zu schreiben :)

; Michi, danke für deine Antwort. Natürlich soll man nicht die Schuld für die eigenen moralisch bedenklichen entscheidungen auf den Determinismus schieben, allerdings würde diese Aussage wenn der Determinismus war ist stimmen.

; mr;knut Ebenfalls herzlichsten Dank für deine Antwort :) Du hast meiner meinung nach recht. Wenn der Determinismus der wahrheit entspricht würde es den freien willen nicht wirklich geben. Ich persönlich finde das man immer gleich handeln würde wenn man die Zeit zurückdreht.

Ich glaube an den Determinismus und freue mich weiterhin über jede Antwort die kommt ;)

Liebe Grüße,

Simon


mr.knut
20.02.2014, 18:51

Aber wenn dem so wäre, wie lebst du dann dein Leben? Wenn ich da jetzt drüber nachdenke wären Motivation, Ehrgeiz und Urteilen ja vollkommen sinnlos. Was hat der glaube daran denn für einen Einfluss auf dein tägliches Leben, deine Zukunftsplanung etc?


213hill
20.02.2014, 21:04

Kurze Ideen zum freien Willen ^^

Alle Dinge die getan werden, folgen direkt Einflüssen aus der Vergangenheit, keiner kann sich dem entziehen. Jede Entscheidung die getroffen wird ist letztendlich die Summe der Erlebnisse.

Freier Wille ist nicht existent.
Die Idee eines freien Willen ist in soweit nicht uneingeschränkt möglich, als dass sie nur in einem restentleerten Raum vorhanden sein kann. Ist der Raum jedoch dem unseren entsprechend, gibt es immer Einfluss nehmende und den Willen lenkende Gegenstände (inkl. dem Verhalten des selbigen).


Die letztendliche Entscheidung folgt diesen Wegen und ist deshalb nicht unbedingt frei.


marvinjackson
20.02.2014, 23:24

Alle Dinge die getan werden, folgen direkt Einflüssen aus der Vergangenheit, keiner kann sich dem entziehen. Jede Entscheidung die getroffen wird ist letztendlich die Summe der Erlebnisse.

Freier Wille ist nicht existent.
Die Idee eines freien Willen ist in soweit nicht uneingeschränkt möglich, als dass sie nur in einem restentleerten Raum vorhanden sein kann. Ist der Raum jedoch dem unseren entsprechend, gibt es immer Einfluss nehmende und den Willen lenkende Gegenstände (inkl. dem Verhalten des selbigen);


Die Aussage, dass es immer Einfluss nehmende und lenkende Gegenstände gibt würde ich unter Umständen bekräftigen. Dass aber in einem "restentleerten" Raum der freie Wille zu Entfaltung kommen kann, bezweifel ich! Und damit meine ich nicht zwingend nur die praktische Natur, also dass man unter solchen Gegebenheiten z;B. nicht nach eigenem Willen etwas Bestimmtes genießen kann. Die Umwelt wirkt absolut lenkend auf das Handeln und wirkt somit einschränkend auf einen freien Willen, aber diese Umwelt fördert ihn zugleich! Bestimmte Gegebenheiten ermöglichen erst die Auslebung eines freien Willens. Das ist natülrich eine sehr subjeltive Ansichtsweise! :P


213hill
21.02.2014, 02:32

Die Umwelt wirkt absolut lenkend auf das Handeln und wirkt somit einschränkend auf einen freien Willen, aber diese Umwelt fördert ihn zugleich! Bestimmte Gegebenheiten ermöglichen erst die Auslebung eines freien Willens. Das ist natülrich eine sehr subjeltive Ansichtsweise! :P

Ich denke, dass ein unfreier Wille, der als solcher benannt wird, Furcht einflößend klingt, da er sich nach einem imaginären Gefängnis anhört. Und doch meine ich hier nicht diese Mauern, sondern - eine Entscheidung erwächst aus vorhergehenden Vorkommnissen, die durch deren Erleben den Willen "gebären". Das heißt, ich habe zwar einen erlebten freien Willen, jedoch ist dieser eigentlich vorherbestimmt durch meine eigene Geschichte, die auf ein Ereignis oder eine bestimmte Konfiguration meiner Umwelt reagiert.

Das spricht zwar, auf den ersten Blick, für einen unfreien Willen - bedeutet aber eigentlich, dass wir auf ein Selbst zurückgreifen das zielgerichtet ist.
Ein unbedingter freier Wille ist ziellos (das meinte ich mit dem restentleerten Raum - von einer Entfaltung kann da nicht die Rede sein :D ).

Achtung stellt meine eigene Ansicht dar^^


BeAwesome.
21.02.2014, 08:07

1. Ich denke ich würde ohne das extra Wissen welche Wirkung meine Entscheidungen hatten immer und immer wieder die selben Entscheidungen treffen, würde man die Zeit und den Wissenstand gleichzeitig zurück drehen. Den wir leben in dem hier und jetzt und handelt aus dem aktuellen Wissenstand heraus ob Bauchgefühl oder Verstand spielt keine Rolle.

2. An soetwas wie Zufall glaube ich nicht, benutzt es allerhöchstens im Sprachgebrauch das man z;B. durch "Zufall" einen Bekannten in der Stadt getroffen hat.
Wenn man allein schon über das Wort Zufall nachdenkt bereitet es mir Kopfschmerzen weil ich es für mich Persöhnlich nicht für Definiert genug halte.

Grüße


raid-rush
21.02.2014, 10:44

Wenn es einen freien Willen gibt, gibt es auch Zufälle, das ist nicht trennbar.
Spätestens seit der Quantentheorie ist klar, dass es sich nur um Wahrscheinlichkeiten handelt.

Ist der freie Wille Grundlage jeglicher sinnvollen Existenz oder wäre das egal? Ein absolut kausale Vorherbestimmung ohne Zufälle würde sogar jede höhere Macht ausschließen, da diese mit einbegriffen wäre.

Die Theorie des Urknalles würde auf jedenfall das Schiksal ermöglichen, da man von einem Ursprung ausgeht.

Ich halte diese Theorie allerdings für überholt, der Urknall ist nur ein kleiner Teil eines schon immer vorhandenen Potentials dessen Ausgangsposition nicht existiert. (schwer vorstellbar, ich weiß)

Das ermöglicht zwar auch die Theorie der Schöpfung aber zugleich auch den freien Willen, von dem ich überzeugt bin.

PS. ich war früher lange überzeugt vom Determinismus.


BeAwesome.
21.02.2014, 11:03

Und Warscheinlichkeiten sind Berechen- und Manipulierbar, d;h. man kann zu einer warschenlichkeit sagen das jemand etwas mehr oder und das andere weniger macht, wenn ich dieser Warschnlichkeit aber mitspiele und sie erhöhe wie viel Zufall steck dan noch drin?
Vorausgesetzt natürlich, ich kenne die Warscheinlichkeit.
Wenn ich sie nicht kenne dan existiert der Zufall richtig? Nur so erscheint es mir logisch.


Nihilokrat
21.02.2014, 13:17

Meiner Meinung nach veweigert die Annerkennung von Determiniertheiten unterschiedlichster Art noch nicht die Existenz eines freien Willens. Eine Entscheidung wird eben doch getroffen oder nicht, die Einflüsse denen diese Entscheidung unterliegt sind zweifelsohne vorhanden, aber sie sind nicht letztendlich ausschlaggebend für unser Handeln.

Die Frage, die sich im Streitfall "freier Wille vs Determinismus" stellt, ist ohnehin, wie man "Determinismus" überhaupt genau definiert. Wie stehen da die Personen zu, die bisher geantwortet haben, was ist Determinismus für euch?


raid-rush
21.02.2014, 13:19

Wahrscheinlichkeiten gibt es nur wenn es den Zufall gibt sprich wenn es kein Determinismus ist, andernfalls wäre ja alles vom "Start" an Vorherbestimmt.

Wir müssen hier unterscheiden zwischen Wahrscheinlichkeit im relativem Bezug zum Mensch oder eben aus absoluter/universeller Sicht.

"sprichwörtliche" Zufälle und Wahrscheinlichkeiten, so wie "freier Wille" relativ zum Mensch gibt es sowohl als auch in Beiden Theorien. Das liegt daran das der Mensch nicht in der Lage ist das festzustellen, weil er es nicht berechnen kann, da ihm der Ausgangspunkt fehlt und er selbst Teil ist.

Es geht lediglich um Anfang und Ende. Ob es im Universum einen Start gab oder nicht und ob bei diesem Start alle existierenden "Energien" eine feste Koordinate und Bewegungsrichtung hatten, aus der sich dann letztendlich alles Ergibt und exakt zu diesem Startzeitpunkt X alles schon bis ins Unendliche vorherbestimmt ist.

Hier ein paar Möglichkeiten:

- bestimmter Anfang und bestimmtes Ende
- bestimmter Anfang und kein Ende
- kein Anfang und bestimmtes Ende
- kein Anfang und kein Ende

Für mich ist derzeit die letztere Variante die wahrscheinlichste, da die Vorletzte sich meiner Meinung nach ausschließt (logisches Paradoxum).

Die Religionen haben die selbe Theorie (letzte Variante) da anders eine Existenz Gottes nicht möglich wäre. (Das nur so am Rande, ich bin kein Fan von Religion ich wollte es nur erwähnen)

Die Quantenmechanik wird da noch eine Wichtige rolle spielen ebenso wie die Rätsel der dunklen Energie. Der Mensch steht da noch ganz weit am Anfang.

Dabei muss der Kältetod im Universum nicht das Ende sein, sondern könnte genauso gut auch der Anfang sein.
Wenn alle Energie Licht wird, könnte das genauso einen Raum-Zeit Kollaps geben, oder ein parallal Universum existiert derweil bis dieses den "Kältetod" nimmt und dadurch wieder eine Veränderung auslöst etc.

Ich denke also das kein Anfang auch geknüpft ist an kein Ende. Ebenso umgekehrt.

edit:

Als Determinismus verstehe ich eben die genaue Vorherbestimmung durch Start X. Gäbe es dort einen "echten" freien Willen, würde ich ja diesen Beeinflussen und verändern was die Vorhersehung ändert, also nicht möglich ist (Paradox). Einen gefühlten "freien Willen" der jetzt hier alltäglich ist gibt es natürlich schon auch im Determinismus nur dieser hätte keinerlei Auswirkung und wäre eben auch vorherbestimmt.

Dann ist auch die Frage wie ist freier Wille definiert, absolut oder auch nur relativ auf die menschliche Umwelt.
Ich gehe immer vom absolutem aus damit es vergleichbar ist.

Determinismus wäre zwar lustig, wenn er beweisbar ist, weil dadurch dann jedes Handeln legitim wäre und zum anderen die Existenz von höheren Mächten nichtig wäre.

edit:

Die Unendlichkeit bzw der nicht vorhandene Anfang sind für mich ein Ausschlusskriterium des Determinismus.
Es ist lediglich für den Menschen schwer vorstellbar, bisher.


n0b0dy
26.02.2014, 20:18

Ein freier Wille ist im Grunde gar nicht denkmöglich bzw. vollkommen unsinnig. Von was soll der denn frei sein? Von Ursachen? Damit auch von der Persönlichkeit? Man muss vernünftigerweise vom Kausalprinzip ausgehen und dieses wirkt auch im Gehirn. Das lässt keinen Raum für einen freien Willen. Willensfreiheit würde bedeuten, dass sich eine Person unter gegebenen Umständen auch anders hätte verhalten können. Wie aber soll man sich unter extakt den gleichen äußeren wie inneren Bedingungen (d;h. identische Reize, innere Hirnverschaltungen usw;) anders verhalten als man es de facto tut? Die relevanten Prozesse finden oberhalb der Quantenebene statt, also auch falls es dort Zufall geben sollte ist es fragwürdig ob das relevant wäre. Außerdem könnte man selbst einen zufälligen Willen wohl kaum als "frei" bezeichnen.

Mittlerweile ist durch die Hirnforschung gut belegt, wie das Gehirn uns vorspielt die Dinge die wir tun wären auch aus unserem Innersten gewollt, selbst wenn sie es offensichtlich nicht sind und die Bewegung z;B. durch externe Hirnstimulation verursacht wurde.
Der westliche Dualismus von Körper und Geist hat schon genug Schaden angerichtet (z;B. Vernachlässigung von Psychosomatik) und war noch nie überzeugend. Ich meine ein Abkehr vom Glauben an den freien Willen könnte weitgehende kulturelle Konsequenzen haben, aber das müsste man noch genauer untersuchen. Beispielsweise in Bezug auf sämtlichen Moralismus, Gut & Böse, Schuld & Rachegefühle, Stolz & Selbstwertproblematiken und daher bishin zur Rechtsprechung & der Legitimation sozialer Ungleichheit.
Dazu auch dieser nach wie vor sehr lesenswerte Text:
Michael Schmidt-Salomon "Von der illusorischen zur realen Freiheit. Autonome Humanität jenseits von Schuld und Sühne" (Vortrag-Text) (;;;schmidt-salomon~de/bruno/Archiv/realfreih;pdf)


raid-rush
26.02.2014, 22:03

Es wurde aber auch festgestellt, dass eben diese Modelle nicht so funktionieren weil das Gehirn nicht immer vorhersehbar reagiert, weil eben auch spontan ausgelöste Signale im Gehirn zu komplett anderen Reaktionen führen.

Das geht bis auf die atomare Ebene zurück und darüber hinaus auch in die Quantenmechanik, die kleinsten Einflüsse spielen letztendlich eine Rolle. (Butterfly Effekt)

Eben genau diese unvorhersehbaren zB Atomzerfälle oder Strahlungen wirken auf das Gehirn und bringen damit eine "Spontanität" bzw einen kleinen Zufall hinein.

Wer sich mit KI beschäftigt wird feststellen das genau dieser Zufall das größte Problem darstellt. Die Entscheidungsfindung eines Gehirnes ist eben nicht ausschließlich Kausal.

Kontrolle von Gliedmaßen ist aber etwas anders als Entscheidungen treffen. Aber auch da läuft nicht alles glatt, es gibt eben immer die Wahrscheinlichkeit das einem im wahrsten Sinne des Wortes "die Hand ausrutscht".

Wenn du natürlich sagst der Mensch hat keinen Freien Willen dann stimmt das schon im Bezug darauf, dass er letztendlich nicht wirklich entscheidet sondern, wie du sagst die Kausalität + Zufall. Beides Faktoren die nicht "frei" vom Menschen bestimmbar sind.
Ist also ein Definitionsproblem wie definiert man den "Freien Willen".

Je nach Beschaffenheit des Universums gibt es eben diesen "+ Zufall" oder nicht.

Mit oder ohne, den Freien Willen nach deiner Definition würde es dann logisch nie geben, da es sozusagen unmöglich ist.

Für mich ist der freie Wille durch diesen Zusatz von Zufall definiert.

Wer weiß schon ob das Leben sich wegen den atomaren Eigenschaften gebildet hat oder doch viel Tiefer in den Quantenzufällen ergründet werden muss, die letztendlich die Beschaffenheit der Elemente erzeugt.

Die könnten auch komplett anders aussehen... das ist wohl eine von unendlich vielen Möglichkeiten wie das Universum aussehen kann oder können wird.


Oggy
12.03.2014, 23:43

Wenn es einen freien Willen gibt, gibt es auch Zufälle, das ist nicht trennbar;

Falsch, der Wille hat nichts mit Zufall zu tun. Zufall ist nur eine menschliche Bezeichnung für ein Ereignis, welches durch die Kausalitätskette erzeugt wurde, und welches subjektiv ohne erkennbare Ursache entsteht.

Es gibt demnach keine "Zufälle", sondern alles entsteht durch den freien Willen (der natürlich beeinflusst werden kann) und der Kausilitätskette, welches u;A. durch den freien Willen geprägt wird und gleichzeitig wiederrum den freien Willen beeinflusst - Aktion und Reaktion.


semmelnknödeln
06.06.2014, 10:07

Da fällt mir der alte Bernhard Hassenstein ein:

Willensfreiheit und Verantwortlichkeit - Naturwissenschaftliche Aspekte
Bernhard Hassenstein

A. Kausalität und Willensfreiheit
Für die Naturwissenschaften wird die Entscheidungsfreiheit oder Willensfreiheit des Menschen problematisch, sobald er sie mit Naturgesetzen, insbesondere mit dem Prinzip der Kausalität, in Beziehung setzt.
In der Formulierung von Immanuel KANT lautet das Kausalprinzip: Alles Geschehen setzt Ursachen voraus, worauf es nach einer Regel folgt.
Wenn nun die Lebensvorgänge, wie die Naturwissenschaft annimmt, physikalisch-chemische Prozesse sind, und wenn das Verhalten des Menschen durch zentralnervöse Vorgänge gesteuert wird, woran man schwerlich zweifeln kann, dann wäre auch das Handeln des Menschen kausal determiniert: und unser Eindruck, selbst entscheidungsfrei zu sein und wollen zu können, was wir wollen, wäre eine, wenn auch tief eingewurzelte, Täuschung. Gemäß dem Kausalprinzip wäre jeder Vorgang in dieser Welt durch die Ursachenkonstellation des vorangegangenen Augenblicks und durch die Kausalgesetze fest determiniert, und das vom Beginn der Welt bis in unbegrenzte Zukunft hinein. "Aus dem beobachtbaren Zustand eines Menschen zur Zeit t0 läßt sich bei Beobachtung aller auf ihn wirkenden Einflüsse sein Zustand zu einer späteren Zeit eindeutig berechnen" (P. JORDAN). Wo bleibt da ein Raum für menschliche Entscheidungsfreiheit?

A 1. "Zufallstheorie" der Willensfreiheit
Aus diesem Dilemma schien vor nunmehr fast fünf Jahrzehnten ein damals junger Physiker, Pascual JORDAN, den lange gesuchten Ausweg gefunden zu haben, und 10 Jahre lang glaubten ihm fast alle Biologen und bis heute viele Philosophen und Theologen. Er veröffentlichte 1932 in der Zeitschrift "Die Naturwissenschaften" seine sogenannte "Verstärkertheorie". Ihr liegt folgender Gedankengang zugrunde:
Im physikalischen Mikrobereich ist die strenge Gültigkeit des Kausalprinzips nicht mehr nachweisbar — dies ist eine Folgerung aus der HEISENBERGschen Unschärferelation. Es liegt nun im Sinne einer streng positivistischen philosophischen Einstellung, etwas nicht Nachweisbares auch als nicht existierend anzusehen, und so sprach Pascual JORDAN ohne Bedenken von der Akausalität bestimmter atomarer Reaktionen. Darauf bezog sich sein entscheidender Gedanke zur Willensfreiheit:
Etwa ebenso, wie ein elektronischer Verstärker winzige Schwankungen des elektrischen Feldes vieltausendmal verstärken und — z;B. im Radioapparat — hörbar machen kann, so würde auch der lebende Organismus als Verstärker wirken, und so könnte — in Pascual Jordans eigenen Worten —"die Akausalität bestimmter atomarer Reaktionen sich verstärken zur makroskopisch wirksamen Akausalität". "Gerade solche Vorgänge, durch welche die Reaktionen des Menschenkörpers dirigiert werden, sind vielfach von einer bis ins atomistische Gebiet reichenden Feinheit, sind also deterministischer Kausalität nicht mehr unterworfen" (Zitat gekürzt), und er folgert: "Die Verneinung der Willensfreiheit ist durch die Erfahrungen der Atomphysik widerlegt".

A 2. Problem der Verantwortlichkeit
Die Entscheidungsfreiheit des Menschen schien damit vor der Kausalität gerettet. Aber nach dieser Anschauung werden die freien Entscheidungen von physikalischen, akausalen, also zufallsmäßigen Vorgängen dirigiert. Der erste, der merkte, daß dabei das wichtigste Korrelat der Freiheit, nämlich die Verantwortlichkeit der Menschen für ihre Handlungen, verlorengehen würde und somit für die Ethik gar nichts gewonnen, ja sogar alles verloren wäre, war Max PLANCK, also wieder ein Physiker.
Er argumentierte etwa so: Wenn, wie in Pascual JORDANS Theorie angenommen, freie Willensentscheidungen auf atomare Prozesse zurückzuführen wären, dann wäre ja der Mensch für sie nicht mehr verantwortlich, sondern der Zufall. Ausgerechnet für die wertvollsten Entscheidungen, die ein Mensch aus voller Freiheit heraus fällt, sollten physikalische Prozesse der Ausschlag geben?

Max PLANCK schrieb damals: "Einige namhafte Physiker sind gegenwärtig der Meinung, man müsse, um die Willensfreiheit zu retten, das Kausalgesetz zum Opfer bringen, und tragen daher kein Bedenken, die bekannte Unsicherheitsrelation als eine Durchbrechung des Kausalgesetzes zur Erklärung der Willensfreiheit heranzuziehen. Wie sich allerdings die Annahme eines blinden Zufalls mit dem Gefühl der sittlichen Verantwortung zusammenreimen soll, lassen sie dahingestellt".
In den Jahren 1942/43 erreichten die wissenschaftlichen Auseinandersetzungen einen Höhepunkt: Auf seiten der Biologen spielten Erwin BÜNNING, Erich von HOLST und TIMOFEEFF-RESSOVSKI die Hauptrolle. Die Diskussionen wurden — Gott sei Dank! — nicht nur mit wissenschaftlichem Ernst geführt, sondern es spielte auch ein Spottgedicht im Stile Christian MORGENSTERNS eine Rolle. Es bezog sich auf die Tatsache, daß atomare Reaktionen von der Art, wie sie Pascual JORDAN im Sinne hatte, im allgemeinen Quantensprünge von Elektronen von einer in eine andere Bahn darstellen. Das Wirkungsquant ist die von Max PLANCK entdeckte Einheit der Energie.

Das Gedicht hatte den Titel: Das Wirkungsquant oder Die Verstärkertheorie

Ein Wirkungsquant fliegt durch das Dorf,
es sucht das Hirn des Herrn von Korf.
Es findet dort in dem Gewühl
ein ganz bestimmtes Molekül.
Von Korf ist grad in schwerer Not:
"Eß' Wurst- ich oder Käsebrot?"
Das Quant, das wirft sich in die Brust:
"Du glaubst, du willst! Allein: Du mußt!
Nie kannst die Freiheit du erringen.
Doch ich bin frei und kann dich zwingen!"
Elektron "9" sprach: "Spring' mich doch!"
Das Quant:"Ich überleg' mir's noch;"
Dann hat durch es Elektron "8"
'nen akausalen Sprung gemacht.
Von Korf nahm daraufhin spontan
die Wurst und fing zu essen an
und nahm die Sache ganz im Stillen
dann als Beweis für freien Willen.
Dem Quant hat das den Rest gegeben:
frei-willig schied es aus dem Leben.

:]..;über den Humor..;und sagt jetzt ja nicht olle Kamellen !


Morpheus1
17.06.2014, 00:44

3. Radioaktiver Zerfall (;de;wikipedia~org/wiki/Radioaktivit%C3%A4t#Radioaktiver_Zerfall) ist angeblich nicht determiniert. Kennt ihr noch weitere beispiele die den Determinismus wiederlegen?

Aber das kann man doch auch nicht wirklich überprüfen. Es lässt sich vielleicht nicht vorhersagen, wie genau ein Atom zerfallen wird, so dass man daraus wunderbare Zufallsgeneratoren bauen kann. Aber man kann ja nicht in der Zeit zurückreisen und überprüfen, ob das selbe Atom, am selben Ort, zur selben Zeit nicht wieder genau gleich zerfallen würde.

1. Denkt Ihr das Ihr anderes handeln könntet bzw. würdet wenn man die Zeit zurückdrehen würde? (Ihr würdet euch nur an dass erinnern was bis dahin passiert ist;)

Ich denke, das wieder genau das Selbe passieren würde. Alles verläuft nach gewissen Regeln ab und solange die Bedingungen die selben bleiben, bleiben auch die Ergebnisse die Selben. Eine Zeitreise wäre z;b. schon ein Eingriff, der Bedingungen grundlegend verändert, daher bleibt deine Frage eine rein Hypothetische.
Das heißt aber nicht, dass ich glaube, dass man seinem Schicksal hilfslos ausgeliefert ist.

2. Denkt Ihr dass Zufall existiert, oder ist Zufall nur das Produkt aus ungenügent Informationen über die Hintergründe?

Zufall existiert nur in einem gewissen Rahmen und ist eher ein Produkt der Betrachtung. Lottozahlen z;b. erscheinen zufällig, aber wenn man genaue Informationen über Die Beschaffenheit der Kugeln, der Trommel, des Luftgemisches und außerdem über Temperaturen und die exakten Zeiträume, außerdem über Positionen im Raum von Allen und auch den Dingen, auf denen sie stehen und sonst auch Alles, das irgendwie einen Einfluss auf den Experimentablauf(also die Zahlenziehung) hat und weiß wie man diese Informationen ins Richtige Verhältnis setzt, könnte man das Ergebnis vorhersagen und es wäre kein Zufall mehr. Was ich damit sagen will ist, das Zufall dann entsteht wenn man keine Übersicht über die Informationen hat und sich das Ergebnis somit nicht erklären kann.
Und das Selbe passiert auch, wenn man spontan irgendeine Entscheidung trifft, oder wenn Kollektives Handeln zu Historischen Ereignisse führt, die scheinbar zufällig sind und auch ganz anders hätten Ablaufen können.
Und jetzt hör ich besser auf zu schreiben, weil sowieso keiner mehr versteht, was ich sagen will.

mfg


Logos
05.07.2014, 18:56

Denkt Ihr dass Zufall existiert, oder ist Zufall nur das Produkt aus ungenügent Informationen über die Hintergründe?

Moin,

der Zufall ist jedenfalls keine Existenz im Sinne einer Entität, sondern die Beschreibung eines Wirkprinzips. Ob und in welchem Maße davon ausgegangen werden kann/sollte, dass wirklich alles uns bekannte der Kausalität unterliegt, oder eben doch manches durch Zufall zustande kommt, kann die Physik noch nicht ausreichend beantworten - und wird es vielleicht auch nie können.

Vieles wurde schon angesprochen, auf eines möchte ich nochmal hinweisen: Häufig werden Kausalität und Zufall als die einzig möglichen Wirkprinzipien aufgefasst. Dabei wird oft folgendes nicht bedacht:

1. Kausalität und Zufall könnten auch koexisiteren. Es ist zumindest denkbar und nicht auszuschließen, also immer auch als Möglichkeit in Betracht zu ziehen, und
2. wenn keine Kausalität vorherrschte, würde das nicht automatisch "Zufall" bedeuten müssen. Intentionalität ist so etwas wie ein "Zwischending" bzw. eine Fusion von beidem, da es Freiheit im Sinne einer freiheitlichen Entscheidung beinhalten kann, aber gleichzeitig auch Kausalität im Sinne einer Entscheidung aus spezifischen Gründen heraus.

Und noch eine Gedankenanregung, ist jetzt nicht exakt als meine Meinung zu verstehen:

Kausalität impliziert Unendlichkeit, da es sonst eine erste Wirkursache gäbe, die dann selbst doch keine eigene Ursache mehr hätte, sondern eben erster Auslöser wäre. Unendlicheit ist theoretisch denkbar, aber praktisch nicht nachzuvollziehen.

Gleiches gilt für den Zufall: Er ist zwar als Gedankenexperiment einsetzbar, jedoch kann er nicht nachvollzogen werden. Wie und warum sollte etwas ohne jeden Grund passieren? Das können wir uns einfach nicht vorstellen...

Die tatsächliche Existenz von einem von beidem, oder auch beidem, sprengt die Vorstellungskraft des Menschen. Sagt das vielleicht etwas über Zufall und Determinismus/Kausalität aus? Ich meine: Der Mensch entwirft in seinem Kopf ein Gedankenexperiment, dessen tatsächliche Existenz er sich nichtmal vorstellen kann...
Kant propagierte die transzendentale Deduktion von Raum und Zeit, dachte also beides als reine Anschauungsformen. Trifft dies vielleicht auch auf Zufall und Kausalität zu? Helfen diese Schemata uns lediglich dabei, unsere Umwelt besser zu verstehen? Was, wenn Kausalität bereits eine Überinterpretation der Realität ist, die in Wirklichkeit nichts weiter als eine Aneinanderreihung von Zuständen ist?

Zugegeben, dagegen spräche das Phänomen, dass allgemein ähnliche Ursachen unter ähnlichen Bedingungen ähnliche Auswirkungen nach sich ziehen. Aber das ist ja, wie wir inzwischen aus der Quantenphysik erfahren durften, eher ein Phänomen unseres Makrokosmos. Blickt man auf dessen Bestandteile, verwischt sich das Bild der Kausalität schon wieder...

Hoffentlich tut sich hier noch ein bisschen was, ist doch interessant! :D


esage
17.07.2014, 23:57

Ein tolles Video zu dem Thema:

;;;youtube~com/watch?v=9rIy0xY99a0


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