Vollständige Version anzeigen : Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit


bushido
25.01.2015, 18:53

Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit

In Griechenland hat das linke Wahlbündnis Syriza offenbar mit großer Mehrheit gewonnen: Zwischen 35,5 und 39,5 Prozent holte die Partei von Alexis Tsipras ersten Prognosen zufolge. Die bisherige Regierungspartei Nea Dimokratia (ND) von Ministerpräsident Antonis Samaras erhält den Prognosen zufolge zwischen 23 und 27 Prozent.

Beobachter sprechen von einem Erdrutschsieg Syrizas. Bei der letzten Wahl 2012 hatte das Bündnis bei 26,9 Prozent gelegen.
Absolute Mehrheit für Tsipras?

Tsipras wird womöglich sogar die absolute Mehrheit haben, da die stärkste Partei laut griechischem Wahlrecht 50 der insgesamt 300 Sitze zusätzlich bekommt. Die absolute Mehrheit liegt demnach bei 151 Sitzen. Den Prognosen zufolge kann Syriza mit 146 bis 158 Mandaten rechnen, die Konservativen hätten demnach 65 bis 75 Sitze.

[.;]

Erste Wahlprognosen zu Griechenland: Linksbündnis gewinnt mit großer Mehrheit (;;;t-online~de/nachrichten/ausland/id_72637682/erste-wahlprognosen-zu-griechenland-linksbuendnis-gewinnt-mit-grosser-mehrheit;html)



Ein Erdrutschsieg fuer die Linken und damit ein positives Zeichen fuer einen Kurswechsel in Griechenland. Bleibt zu hoffen, dass Tsipras die Griechen aus der Zange von Euro, ECB, IMF Goldman Sachs u;a. Parasiten befreit.

Der Euro dürfte wie nach der Entscheidung der Schweizer Zentralbank wieder kräftig unter Druck geraten. Anleger werden ihr Glueck vermutlich im Dollar suchen, der dann als Nächstes abgeschossen wird.

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raid-rush
25.01.2015, 19:38

Danke für die Nachrichten aber auf den wenig informativen Kommentar hätte man verzichten können. Die blindwütige Fantasie ist halt Geschmacksache.

Hoffen wir das die Vetternwirtschaft durch das Linksbündnis stärker bekämpft wird. Die Reformen wird es so oder so geben, nur eben auf eine andere Art, die den Griechen vll besser liegt und somit auch die Chance höher ist das alle dahinter stehen.


fatmoe
25.01.2015, 20:26

Mal schaun ob die Absolute Mehrheit doch noch erreicht wird und ob es am Ende nicht alles heiße Luft war, was so alles über den "Linken Retter" geschrieben wurde.

Ganz Links und ganz rechts zusammen über 10%.


marvinjackson
25.01.2015, 20:58

Ein Erdrutschsieg fuer die Linken und damit ein positives Zeichen fuer einen Kurswechsel in Griechenland;

Was ist denn für dich das positive Zeichen? Dass die Linken "gewonnen" haben oder dass es in Griechenland, und dementsprechend auch im gesamten Euroraum, zu einem Kurswechsel kommen könnte? Oder beides?


n0b0dy
26.01.2015, 01:08

Ein Schlag in die Fresse von Merkel. :)
Jetzt wirds nur spannend mit wem sie koalieren. Mit ANEL könnte man wohl mehr wirtschaftliches gegen die EU durchsetzen, dafür wirds schwerer bei der Migrationspolitik als mit Potami. Ich hoffe auf Potami, aber ist keine leichte Wahl angesichts der humanitären Krise.

Absolute Mehrheit kriegen sie wohl nicht.


bushido
26.01.2015, 06:25

..;aber auf den wenig informativen Kommentar hätte man verzichten können. Die blindwütige Fantasie ist halt Geschmacksache;

Die Wahrheit schmerzt!


raid-rush
26.01.2015, 09:35

Seit wann ist Fantasie die Wahrheit? Kann ich auch irgend was zusammenreimen...

Abgesehen davon scheint das eher ein positives Zeichen zu sein, denn die Reformen werden weiter vorrangebracht, zwar anders aber vll sogar effektiver als vorher. Das was du oben geschrieben hast zeigt eigentlich, dass du dich damit gar nicht auseinandergesetzt hast. Auch Seher (;monstermeute;files;wordpress~com/2011/06/asterix_der_seher;jpg) machen eher eigennützige Vorhersagen die nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen.


bushido
26.01.2015, 10:39

Seit wann ist Fantasie die Wahrheit?

Soso, was ist denn Fantasie? Vielleicht solltest du mal konkret werden, und nicht nur schwaetzen.


zvei
26.01.2015, 10:55

;bushido: Ist der Euro nicht eher unter Druck geraten, weil die EZB Geld in den Markt pumpt? Erst in der Folge hat die Schweizer Nationalbank den CHF bei 1,20€ aufgegeben. Ein schwacher Euro ist doch im Sinne von Spanien, Italien und Griechenland.

Ich finde es auch gut, dass Tsipras jetzt mit so deutlicher Mehrheit gewählt wurde. Ich denke ein Schuldenschnitt ist wahrscheinlich schon zu einem Großteil eingepreist und viele rechnen eh schon damit und haben sich dem entsprechend vorbereitet. Ein Schuldenschnitt wäre jetzt vielleicht das Richtige und die Griechen können dadurch und durch den Machtwechsel wieder vertrauen in ihre Politiker fassen. Das wäre ein Siegpunkt für Demokratie, denn wenn die Griechen radikalere Kräfte wählen sehe ich schwarz.

Apropos "Parasiten": Waren es nicht die Griechen, die dadurch dass eine Mentalität herrschte, dass man den Staat "melken" müsste wo es nur geht, den Staat so hoch verschuldet haben lassen? Unabhängig vom Sieg von Tsipras braucht es Reformen und eine andere Einstellung zum Staat, damit so etwas in Zukunft nicht wieder passiert.


raid-rush
26.01.2015, 11:05

Meinte damit den letzten Teil: Anleger werden ihr Glueck vermutlich im Dollar suchen, der dann als Nächstes abgeschossen wird; Etwas spät, auch die Begründung fehlt. Trifft zu dem gar nicht mehr zu die Flucht in Dollar ist schon vorbei, jetzt ist es etwas spät damit anzufangen. Wenn man die Währungen mit dem Rest der Welt vergleicht und deren durchschnittliche Entwertung... abgesehen davon ist das für Exportländer nicht gerade gut, wenn die Währung passiv steigt weil alle anderen rapide billiger werden. Schon mal was von Währungskrieg gehört?

Das mit den Parasiten ist ebenfalls wertend... abgesehen davon wer vertraut hier wem Geld an und gibt Ländern überhaupt eine Chance. Dank mal drüber nach.


marvinjackson
26.01.2015, 12:10

Aber toll wie die Linken und Grünen schon einen Schuldenschnitt befürworten. Man denke auch nur an die Aussagekraft für andere Schuldner. Man kann ja von der AfD vor allem vor dem Hintergrund eines unglücklichen Auftretens bei der Migrationpolitik halten was man will, aber was sich aktuell abzeichnet haben die schon lange genau so dargestellt. Da kann man sich irgendeine Anne Will und Co Show aus dem letzten Jahr heraussuchen. Welch einen Mist sich die Altparteien da zusammengeredet haben.... da wird einem schlecht. Steht eigentlich nicht bald der nächste Termin für Finanzhilfen für Griechenland an? Könnte man doch bitte noch schnell was überweisen bevor es komisch kommt.


n0b0dy
26.01.2015, 12:32

Die Situation ist folgende. Infos sind mehrfach bestätigt
Es gibt ne SYRIZA Koalition mit ANEL. Die sind antideutsch, rechtskonservativ, nationalistisch, aber trotzdem antifaschistisch und radikal gegen die Sparpolitik. Es ist also eine Koalition gegen Berlin.
Die KKE (Kommunisten) haben eine Koalition abgelehnt, weil SYRIZA nicht radikal genug ist. To Potami, die neue Zentrumspartei war SYRIZA wirtschaftlich zu neoliberal. Da aber klar ist, dass SYRIZA & ANEL in vielen Bereichen sich völlig widersprechen (z;B. Migration), wird SYRIZA bei diesen Themen an ANEL vorbei mit Potami und wenn möglich KKE zusammenarbeiten. Es wäre also eine Art Minderheitenregierung.
Wenn das klappt, hört es sich nach ner guten Lösung an.


raid-rush
26.01.2015, 13:19

Die AfD hat die Probleme nicht besser erkannt als die anderen Parteien, nur die AfD ist eben patriotisch und hätte die Griechen gleich rausgeworfen und keine Kohle mehr nachgeschickt weil die schon längst Abgerechnet haben. Andere Parteien haben eben die Hoffnung das Griechenland es doch noch schafft.

Das Kind ist halt mal Teuer und hat viele Windeln voll gemacht, das Stinkt aber deshalb muss man es nicht Verstoßen. Außerdem, wurde schon so viel Geld ausgegeben dafür, jetzt alles Aufgeben? Sollte das Kind doch noch laufen lernen hätte man viel gespart, weil das Geld dann nicht Verloren wäre.

Es gibt natürlich Alternativen. Anstelle Griechenland zu Retten, würden mit dem Anleihenprogramm die Banken "gerettet" die Toxische Papiere (Staatsanleihen mit schlechtem Rating) gekauft haben. Danach kann das Land pleite gehen ohne das ein Dominoeffekt entsteht.

Es würde also kein Geld mehr an Griechenland gehen. Wenn es schlecht läuft, wird das auch langfristig so bleiben... das hängt alles von der Reformpolitik ab ob sich was tut oder nicht.


fatmoe
26.01.2015, 16:25

..;

Mal Schaun, welchen Rückhalt Tsipras selber in der Syriza hat. "Denn in den Reihen seines linken Syriza-Bündnisses gibt es einige Fundamentalisten, die Pragmatismus und Kompromisse ablehnen - und diese wird der künftige Premier eingehen müssen" Hier nachzulesen (;;;sueddeutsche~de/politik/parlamentswahl-in-griechenland-wo-der-linke-tsipras-mit-den-rechtspopulisten-hin-will-1;2321071)

Dem € gefällt es zurzeit und gewinnt zu allen wichtigen Währungen dazu. Eventuell doch eine Überreaktion der Märkte auf die Unsicherheiten was nach den Wahlen kommen mag. Potenziert von der Aufhebung der Kursbindung des CHF.


n0b0dy
26.01.2015, 16:45

Mal Schaun, welchen Rückhalt Tsipras selber in der Syriza hat. "Denn in den Reihen seines linken Syriza-Bündnisses gibt es einige Fundamentalisten, die Pragmatismus und Kompromisse ablehnen - und diese wird der künftige Premier eingehen müssen" Hier nachzulesen (;;;sueddeutsche~de/politik/parlamentswahl-in-griechenland-wo-der-linke-tsipras-mit-den-rechtspopulisten-hin-will-1;2321071)
Die wirklich dogmatischen Leute sind bei der KKE, den Stalinisten, oder bei der radikalen Version von SYRIZA namens ANTARSYA. SYRIZA wurde in den letzten Jahren von einem losen Bündnis zu einer zentralisierten und disziplinierten Partei. Im ZK hat Tsipras die große Mehrheit hinter sich.


raid-rush
26.01.2015, 21:39

Hoffen wir mal für die Griechen, dass sie einen Kompromiss zusammenbringen vor allem auch mit den Schuldnern. Die haben schon genug Geld verschwendet an Inkompetente und Korrupte Politiker in Griechenland, schlechter als es war kann es kaum werden, daher sehe ich sogar bessere Chancen.

Die neue Regierung wird die Reformen auf ihre Art durchsetzen und die Auflagen erfüllen müssen, eine andere Möglichkeit gibt es nicht, die Pleite ist keine Alternative, denn der damit verbundene austritt aus der Handelsunion (rechtlich der einzige Weg aus dem Euro zu kommen) wäre der Genickbruch.

Die Versprechen können daher nur bedingt erfüllt werden, wenn endlich mal das Steuersystem richtig angeworfen wird, wenn es überhaupt noch was zu holen gibt, nachdem die bisherige Regierung 2 Jahre gebraucht haben um 10% einer Liste abzuarbeiten auf der die reichsten Steuersünder Griechenlands geführt sind... die Vetternwirtschaft lief ewig weiter, dagegen gab es keine Reform. Jetzt sind die vermutlich schon längst über alle Berge.

Fazit: Die Sparziele werden weiter bestand haben, nur die Umsetzung ist flexibel.
Auch mit dem Schuldenschnitt sieht es schlecht aus, wer zahlt den Ausfall und vor allem wer Investiert dann noch?


Michi
27.01.2015, 15:10

Ehemaliger Wirtschaft;perte, der bei dem Entwicklerstudio Valve engagiert war, ist der neue Finanzminister von Griechenland.
Yanis Varoufakis - Ex-Valve-Mitarbeiter wird Finanzminister (Update) - News - GameStar~de (;;;gamestar~de/news/vermischtes/3082348/yanis_varoufakis;html)


marvinjackson
27.01.2015, 16:00

Ehemaliger Wirtschaft;perte, der bei dem Entwicklerstudio Valve engagiert war, ist der neue Finanzminister von Griechenland.
Yanis Varoufakis - Ex-Valve-Mitarbeiter wird Finanzminister (Update) - News - GameStar~de (;;;gamestar~de/news/vermischtes/3082348/yanis_varoufakis;html)


Geil :D Ich sag nur mp_startmoney 16000 damit das noch was wird mit den Finanzen.


n0b0dy
28.01.2015, 15:50

Syriza legt direkt los. Erste Maßnahmen der Regierung:
#attach#55373#/attach#

Highlights im Kabinett:
Der schon erwähnte Yanis Varoufakis als Finanzminister, quasi ein internationaler Popstar.
Tassia Christodoulopoulou als Ministerin für Migration. Sie ist Anwältin und war lange in linksradikalen außerparlamentarischen Bewegungen tätig, vor allem für die Rechte von Flüchtlingen und Migranten. Hier ein kurzer ARTE Bericht zu ihr: Tasia Christodoulopoulou – Kämpferin für Menschenrechte | ARTE Info (;info;arte~tv/de/tasia-christodoulopoulou-kaempferin-fuer-menschenrechte)
Außerdem Panagiotis Lafazanis vom linken Flügel als Minister für den Produktionswiederaufbau, Umwelt und Energie.


m00pd00p
28.01.2015, 15:57

Interview mit dem Ex-Valve-Mitarbeiter und jetzigen Finanzminister von Griechenland: "We are going to destroy the Greek oligarchy system" | Channel 4 News (;;;youtube~com/watch?v=FJP1Ysx47fo)


raid-rush
28.01.2015, 17:55

Fehlt nur noch die nicht "Showmaker" Liste mit den wichtigen Punkten... vll gehört das auch zur Strategie, erst mal Pluspunkte sammeln bevor die harten Punkte kommen.

Bis auf den Mindestlohn sind die Punkte auch alle akzeptabel. Aber gut müssen die wissen woher sie das Geld nehmen und wie sie Wirtschaft wieder ansiedeln wollen. Evtl. war wohl auch 751 Drachme gemeint ;-) das wäre realistisch.


marvinjackson
28.01.2015, 18:12

Fazit: Die Sparziele werden weiter bestand haben, nur die Umsetzung ist flexibel.
Auch mit dem Schuldenschnitt sieht es schlecht aus, wer zahlt den Ausfall und vor allem wer Investiert dann noch?


Trotz eines Schuldenschnitts von ca. 107 Milliarden Euro (teilweise bis zu 70% der Forderungen), Finanzhilfen alleine von Deutschland in Höhe von 50-75 Milliarden Euro bei nur 1,5% und Laufzeiten von vielen Jahrzehnten und einer vergleichsweise strikten Sparpolitik seitens der EU gibt Griechenland immer noch mehr aus als es einnimmt. Also in die neue Flexibilität würde ich vor dem Hintergrund, dass man sich ständig gegen Einsparungen wehrt und dass es überhaupt soweit gekommen ist da nicht allzu viel Hoffnung legen.

Und um es mal relativ direkt auszudrücken: Viele scheinen sich (auch hier) ja sehr darüber zu freuen, dass eine "Koalition gegen Berlin" gebildet wurde. Das ist ja eine tolle Haltung. Populismus und Extremismus eines anderen Landes gegen das eigene für unglaublich toll halten... Ich verstehe euch einfach nicht. Erklärt es mir gerne. Die EU ist Schuld, Deutschland ist Schuld.... Warum dann nicht aus der EU austreten? Aus wirtschaftlicher Sicht vielleicht ohnehin der beste Weg damit es DEN MENSCHEN IN GRIECHENLAND WIEDER BESSER GEHT. Abwertung... höhere Paritäten... Umstrukturierung... steigende Wettbewerbsfähigkeit... höherer Reallohn... steigende Kaufkraft... höhere Steuereinnahmen... Tilgung der Schulden... Die Ansätze sollten bekannt sein.


raid-rush
28.01.2015, 18:25

Ohne EURO gibt es keine billigen Kredite mit hoher Kaufkraft die Luxus finanzieren... Die Finanzierung läuft im Februar aus, dann wird wohl eine weitere Verlängerung fällig.

Die Reaktion darauf: Investoren ziehen derzeit Kapital aus allen Wertpapieren die mit Griechenland zu tun haben... kein gutes Zeichen.


marvinjackson
28.01.2015, 19:08

Das mit dem Wirtschaftsniveau trifft es sehr gut und ist der wohl wichtigste Aspekt. Da ist nichts. Seid ihr schon mal durch Griechenland gefahren? So hart das klingen mag, da ist nichts. Das ist aber doch nicht böse gemeint. Das erkennen eines Problems ist in der Regel der erste Schritt zur Lösung eines solchen. Nennt mir aus dem Stegreif eine griechische Firma. Wie war das nochmal? Das größte Exportprodukt ist Schafskäse und die größte Firma füllt Coca-Cola-Flaschen ab. Eure linkspolitischen Ansätze kann man ja nachvollziehen, aber wo es nichts zu verteilen gibt, kann man nichts verteilen. In den anderen pleitegefährdeten Staaten wie Italien oder Spanien gibt es noch einen gut ausgeprägten Industriesektor.... Welche Grundlage rechtfertigt Renten oder einen Mindestlohn in dieser Höhe? Dadurch kann die Kaufkraft faktisch gesehen nicht steigen!!!! Es kommt zu keiner höheren Wertschöpfung. Man kann mit Geld keine Reallohnsteigerung erzielen. Am Ende geht es nur den Banken besser (die auch noch gerettet werden) und wir sprechen in 20 Jahren von einem Entwicklungsland. Wir können es gerne mal ausrechnen, aber gemessen an der Wirtschaftsleistung ist der nun durchgesetzte Mindestlohn 4-5 mal höher als der in Deutschland? WIR sind mehrmaliger Exportweltmeister. Abgesehen davon kann man schon heute davon ausgehen, dass auch wir in spätestens 20 Jahren ein Handelsdefizit aufweisen. Wie soll Griechenland da irgendetwas in 30 Jahren zurückzahlen? Und was rechtfertigt Renten in der Höhe unserer Renten? Die Situation dort ist viel schlimmer als wir erahnen können. Ich möchte es noch einmal betonen, ich möchte, dass es den Menschen dort besser geht. Was im Moment und jetzt sei einigen Jahren dort geschieht hilft nur denen ganz oben und den Banken. Diese Zeilen hier sind sicherlich sehr locker ausgedrückt, aber wir können bei ausreichend Zeit ja mal gerne alles detalliert durchdenken. Griechenland muss am besten aus dem Euro raus und wettbewerbsfähig werden. Alles andere ist nur sinnlose Verschiebung von Einsparungen und Krediten ohne wirtschaftliche Leistung. Das verstehen einige leider nicht (aus ideologischen Gründen?). Wer war damals nochmal gegen die Einführung der Mark in Deutschland. Heute sind wir eine der wirtschaftlich stärksten Nationen und dem Osten Deutschlands geht es immer noch schlechter als dem Westen. Neue Parteien und Koalitionen allein können nichts ändern. Die hantieren alle mit der selben Ausgangslage herum. Alle Punkten, die ich auf dem Bild lesen kann, sind für mich populistischer Natur. Es wird nur zurückgerudert. Und ich verstehe nicht warum viele von euch so oft idelogisch argumentieren und andere Ansätze als ideologisch abstempeln.

Lasst uns doch enflisch mal den Menschen dort helfen und nicht den Politikern und Banken.


n0b0dy
28.01.2015, 19:27

;marvinjackson
Alsooo, wenn ich dich mal aufklären darf...
Es sollte allgemein bekannt sein, dass es die Merkel-Regierung war und ist, die in der EU den Ton angibt und am stärksten auf die Einhaltung der Sparauflagen drängt. Merkel & Schäuble rechtfertigen das bis heute. Das Resultat der aufgezwungenen "Reformen", die übrigens von der Schwesterpartei der CDU ausgeführt wurden, ist nicht etwa ein funktionierendes Steuersystem oder ähnliches, sondern ein Einbruch der Wirtschaftsleistung in Dimensionen, die in Friedenszeiten unbekannt war. Der von Berlin & Brüssel vertretenen neoliberalen Ideologie zufolge sollten auch radikale Kürzungen der Staatsausgaben & Löhne keine negative Auswirkung auf Wirtschaftswachstum haben, weil damit Vertrauen in die Staatsfinanzen & mehr Wettbewerbsfähigkeit geschaffen würde. Es wurde wohl selten eine Theorie so gnadenlos durch die Realität widerlegt wie die letzten Jahre in Griechenland. Der Hauptschuldige für das Desaster ist also die deutsche Regierung. Auch was die Entstehung der Krise angeht, da durch die Lohnstagnation Deutschlands weniger Nachfrage nach griechischen Produkten vorhanden war (DE ist das wichtigste Abnehmerland für gr. Produkte).
Mir scheint du hast keine Ahnung wie die Lage in Griechenland aussieht. 40 % Kaufkraftverlust, 25% Arbeitslosigkeit und keinerlei Absicherung nach einer kurzen Zeit Arbeitslosengeld. Das bedeutet den massenhaften Verlust der Krankenversicherung, kein Geld zum Heizen, Stromabschaltungen, wachsende Obdachlosigkeit, steigende Selbstmordrate usw.
Ein völlig überflüssiges, unvorstellbares Leid für Millionen von Menschen. Es wäre mehr als angemessen Merkel, Schäuble und ihre Helfer dafür vors Gericht wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit bringen. Diese extreme Situation, erfordert eine (links)radikale Antwort und die lautet SYRIZA.

#attach#55374#/attach#

Beim Mindestlohn wird einzig und allein die vorgenommene Kürzung wieder zurückgenommen, weil diese die Basis für die weiteren Lohnsenkungen war und die Nachfrage zerstört hat. Man muss sich mal klarmachen, dass Griechenland etwa das selbe Preisniveau für Lebensmittel hat wie Deutschland. Mit Populismus hat das nichts zu tun, jedenfalls ist die neue SYRIZA-ANEL Koalition nicht weniger populistisch als Merkel oder Samaras. Um wettbewerbsfähig zu werden braucht es Investitionen in Forschung, Bildung, Produktivität, Infrastruktur usw. und keine Kürzungen. Daher hat SYRIZA auch ein neues Ministerium zum Produktionsaufbau installiert.

Mittlerweile dreht sich langsam die Stimmung in Europa. Tsipras hat gewisse Unterstützung z;B. bei Martin Schulz, Holland & Renzi. Auch die EU-Komission sieht etwas anders aus. Daher bin ich vorsichtig zuversichtlich, dass es mit einer radikalen, antideutschen Anti-Austeritätskoalition in Griechenland Chancen für erfolgreiche Verhandlungen innerhalb der Eurozone gibt. Allerdings sagt auch SYRIZA, dass der Euro kein Heiligtum ist. Mal angenommen die Gläubigerstaaten bleiben stur und fordern die bedingungslose Fortsetzung der Austerität, dann würde wohl auch ein Euro-Austritt seinen Schrecken verlieren.

Ansonsten aber wäre ein Austritt aus dem Euro aus folgenden Gründen Quatsch:

Erstens will einen Austritt aus dem Euro niemand in Griechenland außer Nazis & Stalinisten.
Bei einem Austritt Griechenlands aus der Eurozone würde das Land massiv abwerten. Die Deindustrialisierung Griechenlands (und anderer Länder Südeuropas) geht bis in die 80er Jahre zurück. Neben dem Tourismus gibt es heute nur noch nennenswerte Ausfuhren im Bereich Nahrungsmittel. Es gibt also schlicht kaum Export, der durch die Abwertung profitieren könnte. Allerdings würden sich gleichzeitig die vielen Importe in gleichem Maße schlagartig extrem verteuern, auf die Griechenland angewiesen ist. Die Inflation würde die Armut weiter verschärfen. Auch die Exportwirtschaft ist vom Import wichtiger Maschinen und Vorprodukte abhängig.

Bei einer Wiedereinführung der Drachme würden die Schulden in Euro bleiben und enorm aufwerten. Damit käme man um einen nächsten riesigen(!) Schuldenschnitt nicht herum, der Griechenland für absehbare Zeit vom Kapitalmarkt abschneiden wird. Die Abhängigkeit von einer Finanzierung durch EU-Institutionen bliebe also bestehen. Wahrscheinlich würden die Kapitalmärkte dann auch anderen Ländern das Vertrauen entziehen und damit einen unkontrollierten Zerfall der Eurozone auslösen. Dazu käme ein massiver Bankrun mit unabsehbaren Folgen.
Mit der Rückkehr zu nationalen Währungen handelt man sich die Probleme mit der Devisenspekulation wieder ein. Welche Macht solche Spekulationen haben konnte man 1992 sehen. Damals musste Großbritannien wegen heftigen Spekulationen gegen das britische Pfund aus dem Vorläufer des Euro, dem Europäischen Währungssystem (EWS) aussteigen.

Der Euro war durchaus keine schlechte Idee, man müsste ihn nur mit mehr politischer Koordinierung verbinden. Wichtig wäre eine Art Ausgleichsunion, also symmetrische Obergrenzen für Leistungsbilanzdefizite und -überschüsse sowie Mechanismen um die Einhaltung einer Lohnentwicklung sicherzustellen, die sich am Produktivitätsfortschritt + Inflationsziel orientiert. Die ging in Südeuropa etwas über das Ziel hinaus, in DE war sie deutlich zu niedrig. Die unterschiedliche Entwicklung der Inlandsnachfrage (und nicht die Wettbewerbsfähigkeit!) ist die Hauptursache für die Ungleichgewichte der Eurozone. Eine strikte Regulierung des Finanzsektors, Kapitalverkehrskontrollen und radikale Umverteilung von oben nach unten gehören natürlich auch dazu sofern man das System wieder halbwegs stabilisieren will.


raid-rush
28.01.2015, 21:43

Mir scheint du hast keine Ahnung wie die Lage in Griechenland aussieht. 40 % Kaufkraftverlust, 25% Arbeitslosigkeit und keinerlei Absicherung nach einer kurzen Zeit Arbeitslosengeld. Das bedeutet den massenhaften Verlust der Krankenversicherung, kein Geld zum Heizen, Stromabschaltungen, wachsende Obdachlosigkeit, steigende Selbstmordrate usw;

Daran wird sich Langfristig nichts ändern, wenn das Land nicht wirtschaftlich Konkurrenzfähig wird, auf Pump lässt sich das nicht dauerhaft finanzieren. Ägypten bekommt auch keine 100 Extrawürste und Afrika auch nicht.

Merkel und Schäuble bekommen eher eine Schelte, weil sie Steuergelder an Griechenland verschwendet haben ohne die richtigen Forderungen zu stellen im Detail... weil nur Zahlen auf Papier die irgend wie erreicht werden sind keine Reform, die ehemalige Politik in Griechenland mit der ewigen Vetternwirtschaft hat es nicht hinbekommen.

Sparkurs bedeutet nichts anders als sinkende Löhne und das ist essentiell für solche Länder. Damit verbunden sind niedrigere Renten und weniger Sozialleistungen. Generell der Lebensstandart wird sinken. Das ist das ZIEL eines Sparkurses, nicht die Schulden abbauen. Das dient der Steigerung von Wettbewerbsfähigkeit. So ist das im Kapitalismus und der beherrscht derzeit den globalen Markt und wer meint er Lebt im Schlarafenland der wird die bittere Realität irgend wann zu spüren bekommen. Sicher würde ich mir da auch anders wünschen ist es aber leider nicht so.

Das einzig gute an der neuen Regierung in Griechenland ist, dass die jetzigen die grundlegende Vetternwirtschaft beseitigen und einfach mal echte Reformen machen. Danach werden sie eh sofort abgewählt.

Einen auf Rebell machen, in so einer Situation, das halte ich für unangebracht... entweder das ist wirklich erst mal nur Show oder er kann gleich einpacken, weil die EU lässt ich nicht erpressen, die drehen den Geldhahn zu und dann heißt es erst mal gute Nacht.

Ich sehe nur Langfristig ein Problem, weil die Länder benötigen einen Finanzausgleich sonst ändern sich die Unterschiede nie, das bedeutet auch eine Spaltung Europas wenn sich das nicht langfristig bessern kann.

Deshalb ist die Sparpolitik nur ein erster Schritt der keines Falls Dauerzustand sein darf. Die Linke hat also langfristig völlig recht, das ein Finanzausgleich in den EU Ländern nötig ist um die Stabilität zu garantieren, aber es muss verhindert werden das die Kreditwürdigkeit missbraucht wird um sich Luxus zu gönnen der noch nicht der Erwerbsfähigkeit gewachsen ist.

Ich glaube die Linke und die Konservativen reden aneinander vorbei... Ziel ist doch die EU zu erhalten und zu stabilisieren, das nie wieder Krieg in Europa herrscht.

Das funktioniert nur wenn Europa global kein Außenhandelsdefizit fährt und das geht nur wenn niemand seinen Lebenstandart durch Kreditwürdigkeit erhöht, aber das geht auch nicht wenn die Leute ausgebeutet werden und keine Hilfe bekommen bzw keine Investitionen. Es ist also wie immer das richtige Maß, die Dosierung macht die Medizin.

Was wir momentan sehen ist, erst Überdosis und dann am Tropf und ggf zu wenig, ein Kalter Entzug das tut niemand Gut, die Reaktion darauf war also auch zu erwarten.

Keiner wollte den Patienten mit Blutvergiftung sehen und als er dann richtig Krank war musste alles schnell schnell gehen, erst mal Amputieren für eine Untersuchung ist keine ZEIT. Das war möglicherweise auch nicht der perfekte Lösungsansatz, aber Rettet zumindest das Leben. Die Reha ist dafür umso schwieriger und ein Kampf aber es ist schaffbar, besser als Tot.

Dem Patienten jetzt vor zu gaukeln er sei gesund und kann sich gleich wieder den Braten reinfahren, ist meiner Meinung der falsche Weg. ABER, auch etwas Glück und Aufmunterung ist wichtig, den für gewöhnlich ist die Psyche der wichtigste Heilungsapperat - wer wie ein Kranker behandelt wird fühlt sich auch Krank. Und wieder sind wir beim Maß.


n0b0dy
28.01.2015, 23:19

Sparkurs bedeutet nichts anders als sinkende Löhne und das ist essentiell für solche Länder. Damit verbunden sind niedrigere Renten und weniger Sozialleistungen. Generell der Lebensstandart wird sinken. Das ist das ZIEL eines Sparkurses, nicht die Schulden abbauen;
Beides natürlich. Ist aber beides Schwachsinn. Hat man doch gesehen. Griechenland ist KEIN Stück wettbewerbsfähiger, die Industrieproduktion weiterhin am Boden.
Die Strategie in der EU über Lohnsenkung wettbewerbsfähig zu werden ist so unglaublich dumm und hab ich schon x-fach widerlegt. Die EU ist ein weitgehend geschlossener Wirtschaftsraum. Griechenland erst recht. Senkt man die Löhne macht man viel mehr Binnenmarkt kaputt, als man dadurch vll. eventuell irgendwann mit Exportsteigerung wettmachen könnte. Man braucht gezielte Investitionen in den Exportsektor und den Aufbau einer Industrieproduktion. Da bringt Lohnsenkung gar nichts. Hab ich dir schon mehrfach erklärt:
"Die griechischen Touristen sind sehr spendabel, der Tourismus zielt schon länger auf das Mittel- und Hochpreissegment und bei den Reedereien spielen die Löhne in Relation zu den riesigen Kapitalkosten kaum eine Rolle;"
Außerdem bringt es den Leuten auch nix, wenn sie für Hungerlöhne wieder wettbewerbsfähig wären, aber davon sich nicht ernähren können. Es ist ja nicht der wenige Export, der für das Ausmaß der Krise verantwortlich ist, sondern die Austeritätspolitik, die den Binnenmarkt zerstört hat. Den kann man auch wieder aufbauen ohne unmittelbar besonderes Exportwachstum zu haben. Den Exportsektor aufbauen ist sicher extrem wichtig und das weiß SYRIZA auch, aber nicht nötig um die schlimmste humanitäre Krise jetzt abzumildern. Um langfristig das Leistungsbilanzdefizit wegzubekommen (das in der Eurokrise auch nur ein Problem war, weil die EU und EZB Politik so sch*iße war), müsste endlich Deutschland massiv seine Löhne erhöhen und damit mehr gr. Produkte kaufen.
Übrigens wird es für Deutschland natürlich umso teurer, je länger man den Griechen per Austerität die Wirtschaft kaputt macht.


Leonardo da Vin
29.01.2015, 03:09

ist es nicht so, dass je mehr die Bevölkerung an Geld für Konsum ausgibt, desto mehr wird die Wirtschaft dann angekurbelt ?

Einfach der Bevölkerung weniger Geld wegnehmen, und ihnen mehr Geben.
Aber das geht Leider nicht, wenn man zu den Reichsten der Reichsten der Reichsten gehört, man will das ganze Geld der Welt. Undsomit haben sowenig Menschen soviel Geld, während soviele Menschen sowenig Geld haben. Und dann muss man die Politk erfinden, damit man dem Menschen eintrichtert, dass man das wenige was man verdient auch noch mit anderen teilen muss. Während die Reichen nichts teilen und eine Fiktive Zahl auf einem Bankkonto/Computer besitzten und diese verehren wie den MAMMON höchst persönlich. Je mehr Nullen hinter der 1 stehen, desto weniger ist man eine Null. Jemand der 10 € auf dem Konto hat, wird anders behandelt als die Person die 100€ auf dem Konto hat und diese wird wiederrum anders behandelt als eine Person die 1000€ auf dem Konto hat, während dann wieder jemand der 1000000000000€ hat wieder ganz anders behandelt wird. Und es sich auch Leisten kann anders behandelt zu werden.

Der natürliche Egoismus in Perfektion. Wer ist Gott !? Ich BIN !


Euer Schlaukopf

„Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon;“

– Mt 6,24 Lut


raid-rush
29.01.2015, 09:05

Die EU ist ein weitgehend geschlossener Wirtschaftsraum. Griechenland erst recht. Senkt man die Löhne macht man viel mehr Binnenmarkt kaputt, als man dadurch vll. eventuell irgendwann mit Exportsteigerung wettmachen könnte.
Das sehe ich anders, die EU ist absolut kein geschlossener Wirtschaftsraum sonst wären die Griechen nicht da wo sie jetzt sind, die Importieren sogar Agarprodukte obwohl sie die selbst Produzieren könnten, aber sie teurer sind als Import, da liegt das Problem.

Der Binnenmarkt funktioniert ebenfalls auf Wettbewerbsbasis, Griechenland importiert Tomaten aus Holland... aber exportiert immer weniger in den Binnenmarkt weil sie ZU TEUER sind.

Es geht auch erst mal gar nicht darum zu Exportieren, es geht darum überhaupt erst mal Konkurrenzfähig zu sein INNERHALB des Binnenmarktes.

Die Bauern dort müssen wieder selbst Produzieren, Regional Produkte auf den Markt bringen! Das geht aber nicht, wenn der Bauer so teuer ist, das keiner das Kauft. Warst du mal im griechischem Supermarkt? Solltest du machen, wo wir schon beim Nächsten Punkt sind: Wenn ich in den Urlaub fahre und ich ein Preisniveau wie Zuhause habe, ist die Überlegung schon da, könnte ich auch gleich in die Türkei oder wo anders hin, dort ist es viel billiger und ich bekomme mehr fürs Geld. Das ist Realität, dass viele Urlauber aufs Geld schauen und andere Reiseziele bevorzugen.

Das ganze Problem liegt doch generell an dem weltweitem Wettbewerb um den PREIS, deshalb stagnieren auch die Löhne und deshalb Arbeiten viele für zu geringen Lohn, das ist nicht das Ziel, da stimme ich dir zu. Also entweder alle anderen steigern ihre Löhne (was die aber nicht tun werden) oder wir passen unsere an.

Ägyptens BIP hat das von Griechenland vorletztes Jahr überstiegen, weil diese mehr Produkte verkaufen können und auch Spanien leidet darunter das Produkte mittlerweile aus dem nicht EU Raum Importiert werden, weil die EUROZone trotz des Freihandels zu teuer ist.

BZW nicht zu teuer, ABER die anderen mit Lohndumping!!! Das Problem, wir müssten eigentlich die EUROZone schützen in dem die Zölle von IMPORTWAREN erhöht werden, das geht aber nicht so einfach, weil die Länder mit denen man Handelt ebenfalls Zölle erheben würden, den keiner will ein AUßENHANDELSDEFIZIT, welches bedeutet Kapital und Reichtum wandert ab.

Das ist das große Problem einer Gemeinschaftswährung, die ist unflexibel. Theoretisch würden die betroffenen Länder schon längst durch Abwertung der Landeswährung einen REALLOHN haben der nicht mal der Hälfte des Mindestlohnes entspricht.

Die Vorteile einer Gemeinschaftswährung lagen auf der Hand, für Länder mit einer Starken währung wie Deutschland und Frankreich hatte es enorme Vorteile, sie Exportieren viel mehr als vorher, weil die Kaufkraft im Binnenmarkt steigt.

Das bedeutet Handelsüberschuss für die eine Seite.

Hingegen die Länder die jetzt plötzlich voll viel Kaufen können steigern ihren Lebensstandart und werden automatisch auch Teurer, somit Importieren sie noch mehr von den Produkten im Ausland.
Super gut für die Bevölkerung - kurz und MITTELFRISTIG.

Das bedeutet sie haben ein Außenhandelsdefizit.

Die Folge, die einen werden immer Reicher und die anderen leben nur auf PUMP werden aber realistisch immer Ärmer.

Das war der Fehler, die Südländer haben sich verlocken lassen, und die Löhne sind viel zu stark angestiegen die hatten seit dem EURO Lohnsteigerungen davon würden andere Länder träumen, das ist absurd gewesen. Und das rächt sich Heute, diese Länder werden jetzt wieder Sinken im Reallohn und zwar so stark bis sie Konkurrenzfähig werden. Es gibt keine andere Lösung ob MIT oder OHNE Euro, das spielt keine Rolle.

Die bittere Pille für Deutschland - Eurozone Inflationieren damit die Reallöhne sinken, dummerweise für alle. Damit hat SYRIZA teilweise gewonnen, weil sie ihr Geld bekommen, doch zu welchem Preis... das ist absolut nicht gut durchdacht.

Weiteres Problem, so wird ein (ungewollter) Währungskrieg mit einer Lohnabwärtsspirale möglicherweise ausgelöst und zwar GLOBAL.


Der Binnenmarkt ist zusammengebrochen, weil die Leute kein Geld mehr hatten teure Produkte zu kaufen, das bedeutet viele Arbeitsplätze im Handel dort sind weggefallen, das ist eine Folge der Sparmasnahmen.
Da liegt auch eine Chance, denn die Importüberschüsse sind bisher kaum zurückgegangen die Leute konsumieren einfach weniger. Jetzt können regionale Produkte wieder in den Handel.

Der Export ist durch den Lohnverfall auch gestiegen, nur der Import war immer noch höher. Der Breakeven ist also noch nicht erreicht. Geld verteilen und drauf hoffen das was passiert sehe ich als nicht Wirkungsvoll, das verpufft sofort und schafft wieder eine Abhängigkeit wie vorher.

Ein Großteil des BIP basierte dort auch auf Banken, Schifffahrt und Tourismus. Bis auf Letzteres sind das Branchen die stark GLOBAL abhängig sind. Da sind Faktoren die lassen sich nicht über den Binnenmarkt regeln, hier wird der Staat immer die Hand mit Investitionen drüber haben müssen um das zu erhalten. Allerdings ist auch hier die große Gefahr, die Sonderregelungen... Vetternwirtschaft und Steuervorteile für spezielle Brachen - die machen sich davon Abhängig und bestehen einfach darauf wenig Steuer zu zahlen und das fehlt hinterher in der Renten und Sozialkasse.

Die Welt ist halt immer noch in der Hand oder Klaue des Kapitalismus, der kann sich ein einzelnes Land nicht einfach entziehen, dass ist leider nicht so einfach. Selbst mit einer unendlichen Wertschöpfung aus Rohstoffen ist das Land auf den Handel angewiesen, zwar kann es sich dann den LUXUS leisten aber dieser hängt auch wieder vom Handel ab und dem damit verbundenem Kapitalismus.

Der Sozialismus würde es erst schaffen wenn 51% des Handels also der Weltwirtschaft sich danach orientiert, also alle Länder die Exportüberschüsse haben könnten sich zusammentun und den Wandel gemeinsam schaffen. Weil dann der Rest sich deren "Regeln" unterwerfen müsste. Das wäre möglich wenn Europa und China und die OPEC sich für eine gemeinsame Sozialismuspolitik entscheiden. Entscheidet sich aber nur einer dafür, wird das nicht ausreichen und Langfristig scheitern.


n0b0dy
30.01.2015, 10:17

;raid-rush: Musst du immer solche Aufsätze schreiben? Das geht doch auch kürzer. ^^

Warum sollten regionale Produkte mehr Chancen haben, wenn die Leute weniger Geld haben?
Nochmal: Deine Taktik über sinkende Löhne zu Wirtschaftswachstum zu kommen hat sich in der Realität gnadenlos blamiert! Die Investitionen in Griechenland sind auf nem Niveau wie vor 20 Jahren! Die Ungleichgewichte der Eurozone sind über viele Jahre entstanden und man hätte sie über einen entsprechenden langen Anpassungsprozess der nächsten 10 bis 20 Jahre lösen müssen. So in etwa:
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Ansonsten zerstört man den Binnenmarkt. Die EU hat einen Binnenmarkt Anteil von 87%! (Quelle: (;;;foreurope~eu/fileadmin/documents/pdf/PolicyPapers/;forEurope_Policy_Paper_002;pdf))

Die Löhne sind in Südeuropa zwar tatsächlich zu stark gestiegen, aber was überall noch viel stärker gestiegen ist, sind die Gewinne!
Also müsste man den Anpassungsprozess der Löhne und damit Inflationsraten mit einer massiven Umverteilung von oben nach unten verbinden.

Der Sozialismus steht erstmal eh nicht auf der Tagesordnung. Das ist SYRIZA völlig klar, der KKE leider nicht. Darüber kann man diskutieren wenn vergleichbare Bewegungen wie SYRIZA & PODEMOS die Mehrheit der EU-Staaten regieren.


raid-rush
30.01.2015, 10:46

Die Regionalen Produkte sind im Preis/Leistung identisch und optimal zu den Produktionskosten. Ganz einfach, weil die Stückkosten bei niedrigen Löhnen deutlich geringer, weil der Lohnanteil viel Gewicht hat. Niedrige Löhne wirken sich unmittelbar auf die Stückkosten aus. Außerdem fällt der komplette Transport weg.

Die Wertschöpfung von regionalen Produkten ist viel höher und wenn das nicht mehr so ist, ist das ein deutliches Zeichen dafür das die Produktion nicht mehr richtig wirtschaftet, entweder weil die Rohstoffe schlecht sind oder die Qualität sich verändert hat, oder weil sie zu TEUER geworden sind, das bedeutet zu hohe Löhne.

In Griechenland lassen sich bessere Tomaten mit weniger Energiekosten produzieren bei kürzeren Transportwegen... daran liegt es also nicht.

Ein weiteres Problem, des Preisanstieges dieser Produkte ist, dass die deutschen Regionalprodukte kaum teurer sind (Deutschland ist Hauptabnehmer für Argarprodukte), und immer mehr Leute greifen auf die ökologischeren Produkte zurück. Das führt zu einem Importrückgang aus zB Griechenland und Spanien.

"Glücklicherweise" machen das nicht alle, überwiegend die die viel Verdienen - weil die meisten kaufen nach wie vor nach Preis ein.

Das deren Obst und Gemüse in den Regalen liegt ist nur gesichert durch den Preis. Weil Qualitativ wird es kaum besser sein als regionale Produkte.

Wären die Südländer noch teurer geworden, hätte Deutschland auch selber Südfrüchte angebaut, das ist alles eine Frage des Preises. Mit Gewächshäusern, LED und Heizung ist alles möglich, geht nur um die Kosten.

Das Ungleichgewicht wurde durch die Eu(ro)phorie übersehen, aber 10-20 Jahre Dauer! Das lässt sich nicht mehr nachholen so viel Zeit ist nicht. Die Investoren wollen schnelle Änderung und die Geduld wird nicht größer.

Ich habe ja meine Idee in einem anderen Thread (Die-Anarchie-des-Kapitalismus#post11203941) beschrieben wie der IWF als Rückverteilung von Handelsüberschüssen und Privatvermögen zuständig sein könnte. Aber das ist auch nur meine Utopie und kein unmittelbare Lösung, daher muss man erst mal die Gegebenheiten und die Investoren so hinbiegen, dass es passt und nachdem das mal Kapitalisten sind wird man sich danach richten müssen, da hilft es nicht trotzig zu sein oder auf einer Ideologie zu beharren - auf diesen Weg lässt sich das nicht erreichen. Und das es eine Änderung geben wird ist offensichtlich, auch wenn das nicht Heute und Morgen ist.


n0b0dy
30.01.2015, 11:11

SYRIZA wird in jedem Fall die regionale Produktion fördern, aber es bringt auch den regionalen Produzenten nix, wenn sie zwar billiger produzieren können, dafür aber niemand mehr ihre Produkte kauft, weil die Leute kein Geld mehr haben. Das Resultat ist ein Zurückfahren der Produktion. Das hat die Realität endgültig bewiesen. Da gibts nix zu diskutieren. Schau dir einfach den Absturz des BIP und der Löhne dort an.
Was interessieren mich die politischen Wünsche der Kapitalisten? Das sind sowieso ziemliche Pragmatiker. Die Investoren interessiert vor allem die Richtung in die es geht. Wie schnell so ein europäischer Anpassungsprozess läuft ist denen doch wurscht. Wo es Profit gibt, wird investiert. Egal was das für gesamtwirtschaftliche Konsequenzen hat - so ist das Problem ja erst entstanden. Man müsste die Staaten direkt per EZB finanzieren, dann wär man die Schwankungen und Spekulationen auf Staatsanleihen los.


raid-rush
30.01.2015, 11:29

Du benötigst aber auch viel weniger Geld für die regionalen Produkte und kannst sogar mehr Kaufen, weil die Preise deutlich niedriger sind. Transport fällt weg, Zwischenhändler fällt weg das sind schon >30% der Kosten!!! Die Produktionskosten bestehen fast ausschließlich aus den Lohnkosten. Wenn die Produktivität entsprechend ausgelegt ist, sind die Regionalen Produkte nicht mal halb so teuer wie die die Importiert werden müssten.

Außerdem hat der Staat einen Vorteil, weil er die Umsatzsteuer einziehen kann, was beim Handel durch den VAT-Reverse nicht der Fall ist.

Das beweist doch schon die Tatsache das es vorher so war...

Wenn der Bauer und Händler 50% weniger Verdient, dann kostet das Produkt hinterher auch 50% weniger... die Kaufkraft bleibt also gleich oder wird höher (Regional). Das was du meinst ist wenn was Importiert würde, das wäre dann doppelt so teuer und die Leute würden weniger Konsumieren. Das ist übrigens auch ein VORTEIL das der Import zurück geht und das Außenhandelsdefizit schrumpft weil die Leute sich das nicht mehr Leisten können. Ein weiterer wichtiger Faktor eines Sparkurses.

Investitionen JA aber in Traktoren und nicht in Löhne! Das ist einfach harter Fakt, so läuft das System ob wir das gut oder schlecht finden ist völlig egal.


Staatsanleihen aus der EZB ist eine Notlösung, wäre das Dauerzustand hätte sich bis heute nichts geändert, weil überhaupt nie die Not bestünde etwas zu ändern, man lebt einfach aus der Tasche anderer... das kann nie lange gut gehen.

Als Konjunkturpaket macht das Sinn, aber mit exakten Zielen... das Geld muss in Infrastruktur und Entwicklung fließen aber niemals direkt in die Tasche.

Nur das ist nicht garantiert wenn es eine Vetternwirtschaft gibt, wo das Geld trotzdem in die eigene Tasche fließt und jeder Freund ein Beamter wird. Der Euro und die Kreditwürdigkeit haben das ganze erst so richtig angefacht.


Irland hat es auch hin bekommen, mit weniger Unterstützung.


marvinjackson
30.01.2015, 12:12

Nur so ein Zwischengedanke: Vielleicht ändert sich auch einfach gar nichts!? Eine wie ich finde sehr wahrscheinliche Option. Griechenland macht auf rebellisch und stellt sich gegen die Sparmaßnahmen. Es werden Stimmen laut wie man den Griechen nicht helfen könne. Folglich wird in irgendeiner Form weiterhin ohne große Sparmaßnahmen oder Ähnliches finanzielle Unterstützung geleistet, um die eruopäische Integrität zu wahren. Gleichzeitig werden die anderen EU-Länder der griechischen Regierung schon zu verstehen geben, dass das aktuelle Verhalten aber mal ganz schnell zu unterlassen ist und die Freundschaftsanfragen an Russland sind auch wieder schnell vorbei.

Eine neue Regierung in Griechenland (egal, ob links, rechts oder aus der Mitte) wird absolut nichts an der politischen Situation in Europa ändern und schon gar nicht an der künstlichen Wiederbelebung des Feindbildes aus dem Osten.




Was interessieren mich die politischen Wünsche der Kapitalisten? Das sind sowieso ziemliche Pragmatiker. Die Investoren interessiert vor allem die Richtung in die es geht. Wie schnell so ein europäischer Anpassungsprozess läuft ist denen doch wurscht. Wo es Profit gibt, wird investiert. Egal was das für gesamtwirtschaftliche Konsequenzen hat - so ist das Problem ja erst entstanden. Man müsste die Staaten direkt per EZB finanzieren, dann wär man die Schwankungen und Spekulationen auf Staatsanleihen los;

Anscheinend interessieren dich die Wünsche sehr stark, sonst würdest du nicht ständig versuchen durch Geld mehr Geld für die Menschen zu erwirken. Es kann keine Investition in Löhne geben. Dadurch steigt nicht die Kaufkraft, die realen Gewinne steigen nicht, den Menschen geht es nicht besser, es kommen keine Investoren. Das hat raid-rush argumentativ gut erklärt. Genauso kann man noch so viel Geld überweisen, es wird sich dadurch alleine nichts ändern.


n0b0dy
30.01.2015, 12:56

;marvinjackson
Schau dir doch die Entwicklung an. Löhne wurden gekürzt, Wirtschaft ging zurück wegen weniger Nachfrage. Das Ganze muss man nur umdrehen. Erhöht man die Löhne wieder zusammen mit einer steuerlichen Umverteilung nach unten gibts wieder mehr Nachfrage und die Wirtschaft wächst wieder. Das muss angesichts der humanitären Lage oberste Priorität haben. Das Leistungsbilanzdefizit wegzubekommen ist ne langfristige Aufgabe.

Niemand investiert in Traktoren, wenn es keine Nachfrage nach Produkten gibt!
Irland ist überhaupt nicht vergleichbar mit Griechenland, weil es nen viel, viel größeren Exportsektor schon immer hatte.

Was Europa angeht hat das natürlich ne Ausstrahlung. Podemos ist eng mit Syriza verbündet und steht für die Wahlen in Spanien in den Startlöchern. In Italien ist man auch in Regierungskreisen hoch erfreut über Tsipras und den beginnenden Widerstand gegen das deutsche Austeritätsdiktat.


bushido
30.01.2015, 13:33

Das vor dem die EU Eliten jetzt Angst haben ist, daß Griechenland schneller wieder auf die Beine kommt als mit den widerlichen Sparmaßnahmen der Verbrecherorganisationen IMF und EU. Und sollte sich ein Austritt aus dem Euro als nachhaltig / hilfreich erweisen, dann ist das Spiel ganz aus.

Das versucht das Gesindel in Brüssel und anderen Hauptstädten Europas jetzt mit allen Mitteln zu verhindern.


raid-rush
30.01.2015, 14:03

Als wenn das die Elite interessiert... mach dir um die mal keine Sorgen. Die besitzen 90% der privaten Goldreserven und Ländereien und Immobilien und das ist nicht mal das Wertvollste - die Beziehungen sind unbezahlbar...

Abgesehen davon wäre das nur die letzte Lösung, das wollen die Griechen auch nicht. Ein Währungsausstieg ist nichts anderes als eine schlagartige Sparmaßnahme, wenn die Löhne nicht weit genug sinken, ist das letzte Mittel eine extrem abgewertet Währung. Die Kaufkraft würde sich damit schlagartig Reduzieren ebenso wie alle Sozialleistungen die Leute würden Euro Horten (was sie schon haben), weil die neue Währung extrem abwertet. Abgesehen davon würden die Zinsen und die Schulden explusionsartig ansteigen in der neuen-alten Währung.

Langfristig könnte das vorteilhaft sein, Wirtschaftlich wäre das keine Frage gut - aber Sozial wäre das für das Land eine Katastrophe und auch entwicklungstechnisch erst mal eine Bremse.

Langfristig würden sie so oder so den EURO anstreben, weil die Vorteile und die Sicherheiten einfach enorm sind. Das ist auch der Grund warum jedes Land in diese Union will. Das macht natürlich auch nur Sinn wenn die Länder entsprechend weit entwickelt sind... gefälschte Daten bringen langfristig nichts wie man gesehen hat.

Gibt es dazu vll auch mal ojektive Meinungen die nicht hassgeprägt sind?


marvinjackson
30.01.2015, 14:05

;marvinjackson
Schau dir doch die Entwicklung an. Löhne wurden gekürzt, Wirtschaft ging zurück wegen weniger Nachfrage. Das Ganze muss man nur umdrehen. Erhöht man die Löhne wieder zusammen mit einer steuerlichen Umverteilung nach unten gibts wieder mehr Nachfrage und die Wirtschaft wächst wieder. Das muss angesichts der humanitären Lage oberste Priorität haben. Das Leistungsbilanzdefizit wegzubekommen ist ne langfristige Aufgabe;


Das ist der große Trugschluss. Eine Erhöhung der Löhne, und auch die daraus resultierende Nachfragesteigerung, ändern nichts an dem Entwicklungsstand des Landes. Es kommt dadurch zu keiner Produktivitätssteigerung (wie du denke ich mal selber angemerkt hast, da du auf die Investition in Traktoren verweist). Möglicherweise wird der Kapitalstock erhöht. Vielleicht kommt es zu einer höheren wirtschaftlichen Aktivität, was nicht wirklich direkte Vorteile hat, aber vielleicht indirekte, da Investoren Inovationsschübe erwarten. Faktisch erhöht das aber nicht das Pro-Kopf-Einkommen (das reale erst recht nicht). Es wächst auch langfristig nicht. Die ganze Wirtschaft fällt wieder auf ihr Ausgangsniveau zurück! Deshalb bringen Kredite alleine nichts. Sie müssen zwingend mit einer Umstrukturierung des Bankensektors, Investitionen in das Bildungssystem und umfangreichen Sparmaßnahmen kombiniert werden. Das ist übrigens auch das große Problem bei Entwicklungshilfen. Das musst du ohne umfangreichere wirtschaftstheoretische und empirisch erwiesene Modelle glauben (Würde den Rahmen hier überschreiten). Eine gestiegene Nachfrage durch höhere Löhne bewirkt nichts. Es wird mehr Geld ohne wirklichen Wert hin und her geschoben. Du hast richtig dargestellt, dass es vor den Sparmaßnahmen "besser" war. Das kann gut sein. Einfach ausgedrückt war die Möglichkeit neue Schulden zu machen das entsprechende Ventil. Hohe Renten, hohe Löhne, usw. kann man nämlich auch einfach über Staatschulden finanzieren. Und letztlich ist das der Grund für die aktuelle Situation.



Was Europa angeht hat das natürlich ne Ausstrahlung. Podemos ist eng mit Syriza verbündet und steht für die Wahlen in Spanien in den Startlöchern. In Italien ist man auch in Regierungskreisen hoch erfreut über Tsipras und den beginnenden Widerstand gegen das deutsche Austeritätsdiktat;

Ich glaube, wir sind uns darüber einig, dass die Politik der EU ziemlich falsch ist. Da stimme ich dir zu. Nur ist sie nicht Schuld an der Pleite Griechenlands. Im Gegenteil, ohne den Euro hätten wir schon vor 10 Jahren über das Thema sprechen können. Was schlägst du vor? Hunderte Milliarden Euro an alle Pleite-Länder schicken und keine Zinsen und keine Veränderung der Politik verlangen? Wenn man das Geld will muss man auch etwas an seinen Strukturen ändern, die schließlich zu der Pleite geführt haben. Oder wie ist das, wenn wir zur Bank gehen?


bushido
30.01.2015, 14:35

Gibt es dazu vll auch mal ojektive Meinungen die nicht hassgeprägt sind?

Hass, überhaupt nicht, einfach nur die Wahrheit, aber die wollen Typen wie du ja gar nicht hören.


bushido
30.01.2015, 14:40

..;

Das eigentliche Problem ist das auf Schulden basierende Finanzsystem in dem soviel Geld gedruckt wird, daß man dieses in realistischen Zeiträumen nie mehr zurückbezahlen kann (auch wenn n0b0dy das wahrscheinlich bestreiten wird). Am Ende werden Enteignungen (teilweise finden diese schon heute statt), Schuldenerlasse und Abwertung von Währungen (sofern möglich) stehen müssen. Der große Crash oder eine Serie schwerer Finanzerdbeben wie 2008 ist/sind unausweichlich.


n0b0dy
30.01.2015, 14:48

;marvinjackson
Die Staatsschuldenquote von GR war in den Jahren vor der Krise ziemlich konstant. GR hatte hohe Wachstums- und Produktivitätsraten. Spanien & Irland haben ihre Staatsschulden sogar reduziert vor der Krise und hatten ebenfalls deutlich stärkeres Wachstum als Deutschland. Drei mal darfste raten warum: Höhere Löhne. Das Problem waren bei allen drei Ländern nicht die hohen Staatsschulden, sondern das Leistungsbilanzdefizit, das die andere Seite der deutschen Überschüsse wegen Lohnstagnation ist.
Wie kommst du darauf, dass ausgerechnet "umfangreiche Sparmaßnahmen" helfen sollten? Die haben die Katastrophe doch gerade angerichtet.
Na klar muss man auch in GR die Strukturen verändern, aber das heißt Investitionen in Bildung & Forschung, Steuerverwaltung aufbauen, Korruption & Klientelismus bekämpfen, höhere Reichensteuern usw. und NICHT wie man es gemacht hat Staatsausgaben oder Löhne kürzen, weil das die Nachfrage abwürgt und die Leute in die Armut stürzt.
Ich sag gar nicht, dass höhere Löhne ein Wundermittel seien. Löhne sollten genau wie Produktivität + Inflationsziel steigen. Daher mein Vorschlag eines Anpassungsprozesses wie in der Grafik vorhin. Geringere Lohnsteigerungen in Südeuropa in den nächsten 10 Jahren. Viel höhere Steigerungen in DE. Wesentlich wichtiger für mehr Nachfrage wäre eine massive steuerliche Umverteilung von oben nach unten, europaweit. Investitionen gibt es nur, wenn es Leute gibt, die das Zeug kaufen. Dann steigt auch das Pro-Kopf-Einkommen, weil die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sich erhöht. Die Reichen sparen das Geld nur oder spekulieren damit an den Finanzmärkten, weil es zu wenig Nachfrage in der Realwirtschaft gibt.

;bushido: Wieso sollte man das Geld zurückzahlen müssen? Die absolute Höhe von Staatsschulden ist völlig wurscht. Es kommt drauf an, ob der Staat an neue Kredite kommt, um die alten Schulden abzulösen.


raid-rush
30.01.2015, 14:52

Das eigentliche Problem ist das auf Schulden basierende Finanzsystem in dem soviel Geld gedruckt wird, daß man dieses in realistischen Zeiträumen nie mehr zurückbezahlen kann (auch wenn n0b0dy das wahrscheinlich bestreiten wird). Am Ende werden Enteignungen (teilweise finden diese schon heute statt), Schuldenerlasse und Abwertung von Währungen (sofern möglich) stehen müssen. Der große Crash oder eine Serie schwerer Finanzerdbeben wie 2008 ist/sind unausweichlich;

Prinzipiell grob ja im Detail aber nein. Denn die Geldmenge muss ansteigen proportional zu der Waren/Produktmenge und der Leistung.

Grob gesagt, wenn es mehr Menschen und mehr Waren gibt, ist mehr Geld nötig, andernfalls wäre das Geld massiv überbewertet und die Folge ist eine Deflation. Das bedeutet, keiner kann sich Waren leisten -> Rezession.

Das ist auch der Punkt auf den n0b0dy immer hinaus wollte, deshalb ist er ja auch dafür das Geld gedruckt wird, weil er das "global" ja richtig erkannt hat. Nur da hakt es im Detail, (wie ich wo anders beschrieben habe) denn das ist nicht die Lösung bzw eigentlich erst der zweite Schritt.

Das große Problem ist einfach die Ausartung von Schulden und Zinsen... und warum ist das ein Problem, weil eben nicht genug zurück fließt. Das System an sich ist völlig funktional, nur die Umsetzung ist total fehlerhaft weil die Rückverteilung nicht gegeben ist, es findet kein richtiger KREISLAUF statt.

Daher hat n0body auch recht, die Schulden sind im Prinzip egal... weil das ist nichts anders als der Berg der irgend wo bei den Reichen liegt. Das ist aber auch nur eine Notlösung. So lange das Geld schön am Haufen bleibt und immer neues gedruckt wird, weil es nicht zurück fließt ist das auch funktional - ABER wenn die Zinsen zu hoch sind ergibt sich ein fataler ZinsesZins-Effekt und spätestens da kann diese Praxis scheitern. Deshalb ist es irgend wann notwendig, das die hohen Zinsen reduziert werden oder durch Kapitalberge abgetragen werden. Und Kapitalberg abtragen ist nicht leicht, das sind Wanderdünen...


marvinjackson
30.01.2015, 15:50

Prinzipiell grob ja im Detail aber nein. Denn die Geldmenge muss ansteigen proportional zu der Waren/Produktmenge und der Leistung.

Grob gesagt, wenn es mehr Menschen und mehr Waren gibt, ist mehr Geld nötig, andernfalls wäre das Geld massiv überbewertet und die Folge ist eine Deflation. Das bedeutet, keiner kann sich Waren leisten -> Rezession;


Das rechtfertigt aber keine Schulden. Diese implizieren nämlich höhere Ausgaben als Einnahmen (wenn zur Vereinfachung Zinsen vernachlässigen). Gibt es in Griechenland mehr Leistung? Eine höhere Wertschöpfung bedingt eine größere Geldemenge, nicht umgekehrt! Mehr Geld führt nicht zu mehr Wertschöpfung. Das ist doch der entscheidende Punkt. Sicherlich können Finanzmittel als Ausgangspunkt einer besseren Entwicklung sein. Sie müssen dann aber zweckgebunden sein. Wenn die Löhne und Renten mit Finanzhilfen erhöht werden, sieht das zwar toll aus, verliert aber spätestens einen Monat später seinen Effekt. Ein höherer Entwicklungsstand erhöht mittelfristig auch die Löhne und den Lebensstandard, nicht umgekehrt.

Das ist auch der Punkt auf den n0b0dy immer hinaus wollte, deshalb ist er ja auch dafür das Geld gedruckt wird, weil er das "global" ja richtig erkannt hat. Nur da hakt es im Detail, (wie ich wo anders beschrieben habe) denn das ist nicht die Lösung bzw eigentlich erst der zweite Schritt;

Die EZB schafft es in dem Zusammenhang seit einiger Zeit sehr eindrucksvoll, trotz "Negativzinsen" und Anleihekäufe kaum Impulse zu setzen. Also wie du sagst, sicherlich nicht der erste Schritt.


n0b0dy
30.01.2015, 15:58

Wenn die Löhne und Renten mit Finanzhilfen erhöht werden, sieht das zwar toll aus, verliert aber spätestens einen Monat später seinen Effekt;
Warum soll das seinen Effekt verlieren? Erklär das doch mal. Die Leute geben mehr aus, die Unternehmen können mehr verkaufen, erhöhen die Produktion, stellen Leute ein usw.


raid-rush
30.01.2015, 16:03

Das rechtfertigt aber keine Schulden. Diese implizieren nämlich höhere Ausgaben als Einnahmen..;
Das war auch nicht auf ein Land bezogen sondern Allgemein.

Die Geldmenge ist ja auch unabhängig vom Wert, viel Drucken heißt ja nicht "mehr Wert" sondern einfach mehr Papier dessen Wert in Summe aber noch gleich ist, weil die Waren und Leistungen nicht mehr wurden.

Schulden sind wichtig für die Entwicklung, ohne Investitionen würden gewisse Länder nie die Chance bekommen entsprechen schnell zu wachsen und mithalten zu können.

Würden Länder keine Schulden machen, würden sie sich deutlich langsamer entwickeln als andere und damit auch an Konkurrenz durch Innovation verlieren. Letztendlich darf das nur nicht übertrieben werden, das bedeutet Schulden ja, aber dann muss auch die Wirkung folgen.

Die Schulden entstehen auch nicht weil im Land selbst sozial nicht richtig Verteilt würde, sondern weil das Geld bei einem Handelsdefizit abfließt in andere Länder. Sehr wohl gibt es dann auch reiche Griechen, aber selbst wenn man deren Geld komplett einkassiert und neu verteilt, hätten sie zu wenig... weil einfach mehr Importiert als Exportiert wurde (Warenwerte) und im schlimmsten Fall bleibt das Geld nicht in der EU sondern verlässt die Eurozone, das ist WorstCase.


Warum soll das seinen Effekt verlieren? Erklär das doch mal. Die Leute geben mehr aus, die Unternehmen können mehr verkaufen, erhöhen die Produktion, stellen Leute ein usw;

Würde das alles in der Eurozone bleiben, könnte man das was n0b0dy sagt fast problemlos umsetzen, der Reichtum würde sich höchstens innerhalb der EU umschichten aber nicht verloren gehen. Das wäre dann ein interner "halb Sozialismus" oder eher sehr Soziale-Marktwirtschaft, da Kapital ja weiter Basis ist. Aber die EU ist halt eben kein reiner Binnenmarkt sondern der Reichtum basiert ausschließlich auf dem Handelsüberschuss und gerade Europa das arm an Bodenschätzen ist, ist darauf angewiesen langfristig.

Wenn dieser Motor zerfällt, dann war's das... weil Länder mit einer Rohstoffwertschöpfung sind überlegen. Deshalb rettet uns nur die Bildung und der Erfindergeist! Das sind die absolut wichtigsten Rohstoffe und das die anderen durch Religion und Diktatur unterentwickelt bleiben.

EU weit dürften wir noch das Glück haben, das Deutschland das Defizit ausgleicht und Geld nach Europa bringt... nur das blieb bisher halt auch in Deutschland liegen. Das hat sich aber auch drastisch geändert in den Jahren, es fließt also schon viel Geld in die EU und deren Mitglieder. Es fehlt einfach noch an gesetzlichen Grundlagen für Länderausgleich. Nur einfach dabei sein und Handelsdefizit aufbaun ist halt auch nicht erwünscht, die Zeche zahlen alle.

Und dann gibt es halt die Kapitalverteilung innerhalb der EU, das sind Wanderdünen die man nicht so einfach festhalten kann. Viele könnten in der EU besser leben, wenn man das Geld innen halten könnte, so würde man den Binnenmarkt ankurbeln und alle hätten mehr. Aber es ist nun mal Fakt das Großkapital international ist und nicht Greifbar. Nur weil der Doktor und Pilot dann 50% steuern zahlen wirds nicht besser. Deshalb hat man auch in Europa Steueroasen geschaffen um zu verhindern das die Geldsäcke abwandern. Das weis die Linke genauso und deshalb ist das mit Spitzensteuer nur Propaganda und nichts was irgend wo langfristig ein großes Plus bringt. An Finanz und Kapitalsteuer dreht deshalb keiner so schnell... weil das dummerweise alles International ist und man dafür keine Mauern bauen kann die verhindern das die Düne abhaut.

Weder Russland noch Europa oder USA können sich gegen Kapitalflucht absichern, das würde nur dann gehen wenn sich alle Länder zusammentun und das ist aber nicht der Fall und deshalb braucht man auch nicht versuchen etwas um zu setzen das darauf basiert.

Diverse ideologische Regime machen das ja, sie sperren die Leute einfach ein oder Enteignen alle. Das ist aber auch kein schönes Leben. Ich würde da keinen Finger krum machen... auch wenn die Menschen dort zur Arbeit gezwungen werden, weil anders geht es kaum.


m00pd00p
02.02.2015, 12:23

Griechenland nach der Wahl: Jenseits des Merkelismus - taz~de (;taz~de/Griechenland-nach-der-Wahl/!153908/)


n0b0dy
02.02.2015, 13:01

Ein österreichischer Sozialdemokrat bringts auf den Punkt:
"In Deutschland erscheint schon als linksradikal, was in der angloamerikanischen Wirtschaftspresse slighlty rechts der Mitte wäre;" (Syriza-Bashing: Ein Versuch, den deutschen Irrsinn zu verstehen | misik~at (;misik~at/2015/02/syriza-bashing-ein-versuch-den-deutschen-irrsinn-zu-verstehen/))
"Super, jetzt können endlich auch wir Jüngeren uns vorstellen, wie das gewesen ist damals beim Amtsantritt der Allende-Regierung in Chile (..;), und wissen auch, wer von unseren Zeitgenossen damals die Allende-Regierung verteidigt hätte, wer mitgemacht hätte beim flotten Destabilisieren und wer sich halt so weggeduckt hätte in der Mitte im Sinne von 'na, alles so kompliziert, so komplex, da hab ich keine Meinung und bei Pinochet auf der einen und Allende auf der anderen Seite, da bleib ich halt neutral';"
Syrizas Schocktherapie für die Euro-Eliten - FS-Misik - derStandard~at › Meinung (;derstandard~at/2000011128096/Syrizas-Schock-Therapie-fuer-die-Euro-Eliten)

Passend dazu:
Obama äußert Verständnis für Tsipras-Regierung - SPIEGEL ONLINE (;;;spiegel~de/politik/ausland/griechenland-obama-aeussert-verstaendnis-fuer-tsipras-regierung-a-1016250;html)
Griechenland-Kompromiss: Juncker will die Troika abschaffen - Handelsblatt (;;;handelsblatt~com/politik/international/griechenland-kompromiss-juncker-will-die-troika-abschaffen/11311970;html)

Zunehmend scheint mir eher der verblödete deutsche Austeritätskurs isoliert in der Welt als SYRIZA.


Sancho-Pancho
02.02.2015, 22:25

Wenn der Bauer und Händler 50% weniger Verdient, dann kostet das Produkt hinterher auch 50% weniger..;
In der Praxis sieht es leider so aus, dass der Bauer 50% weniger verdient und der Händler bzw. weiterverarbeitende Betrieb 50% mehr Gewinn einfährt.

Die Strategie in der EU über Lohnsenkung wettbewerbsfähig zu werden ist so unglaublich dumm und hab ich schon x-fach widerlegt.
...
Außerdem bringt es den Leuten auch nix, wenn sie für Hungerlöhne wieder wettbewerbsfähig wären, aber davon sich nicht ernähren können. Es ist ja nicht der wenige Export, der für das Ausmaß der Krise verantwortlich ist, sondern die Austeritätspolitik, die den Binnenmarkt zerstört hat;

Richtig...
Selbst in unserem schönen, vergleichsweise reichen Land wird man in 20-30 Jahren sehen, wohin unser Lohndumping führt. Und schlimmstenfalls werden sehr viele hier selbst von Altersarmut betroffen sein. :thumbsup:
Im Übrigen ist es ein Trugschluss, durch Niedriglöhne die Wirtschaft ankurbeln zu können und dem Staat Einnahmen zu sichern. Ganz im Gegenteil, die Allgemeinheit zahlt drauf und subventioniert durch "Aufstocker" den Lohn für den Arbeitgeber - damit der wieder Gewinne im zweistelligen Prozentbereich einfahren und seine Steuern in Steueroasen vermeiden kann. Natürlich hat man wunderbare Arbeitsmarktzahlen, die man Kritikern unter die Nase reiben kann. Es bemerkt ja schließlich niemand, dass Arbeitnehmer von ihrem spärlichen Lohn nicht mehr leben können (und übrigens meistens auch keine Steuern zahlen). Aber dann kommt sicher wieder ein Trottel daher und meint: Hauptsache Arbeit... Und häufig ist es der Betoffene auch noch selbst. So blöde muss man erst mal sein. :D

Immerhin - es ist ein Erfolgsmodell, denn unsere Wirtschaft brummt ja schließlich. Arbeitnehmer kriegen zwar fast nix aber wenigstens den Unternehmen und den Reichen geht es gut. Das muss man als Exportweltmeister auch nach Griechenland exportieren. Ganz ehrlich... dieses dämliche "Löhne senken!" kann ich schon nicht mehr hören/lesen.


raid-rush
03.02.2015, 08:14

Tjo so läuft das eben derzeit auf der Welt... entweder wir oder die anderen, dann doch besser wir.

Denkst du die Konkurrenz in Fernost wird aufhören Arbeitsplätze aus Europa abzutragen, worauf denkst du basiert deren Wachstum? Ganz im Gegenteil es werden immer mehr, und der Grund sind nicht Rohstoffe sondern die Lohnkosten. Das ist einfach Fakt, wenn du das nicht glaubst dann geh mal in die Realwirtschaft und schau direkt in die Betriebe oder schau die an die Pleite gehen oder wie viel Gewinne die noch machen (Ich rede vom Mittelstand). Schau dir mal an wie die Umsätze zusammengesetzt sind. Es mag Konzerne und Bereiche geben wo höhere Löhne möglich sind, aber das sind nicht die Überzahl. Ein flächendeckender Tarif würde genau diese Betriebe mehr belasten oder zum Konkurs bringen.

Das sind höchstens noch Nischen wo man Bspw ein Textilbetrieb für irgend welche Öko super teuren Kleider betreiben kann, das zahlt doch keiner. Anders ist das bei Luxusklamotten Marken die könnten bei den Preisen sicher teilweise auch wo anders Produzieren, dann würde sich halt der Gewinn drastisch reduzieren. Aber bei Konventioneller Kleidung ist die Preisspanne so gering, das es unmöglich ist zu Konkurrieren das geht also dann nur in einer Nische.

Löhne lassen sich zb. in Dienstleistungen vor Ort oder Handwerk erhöhen, weil man die Preise direkt an den Kunden weiter geben kann und Konkurrenz aus dem Ausland nicht besteht. ABER bei Produzierenden/Erzeugenden Gewerbe, auch Fertigung und Montage besteht eine massive Konkurrenz.

Das weltwirtschaftliche Problem habe ich oben im vorherigen Post beschrieben, der Markt ist keine INSEL. Ein negativ Handelsdefizit ist langfristig das Ende.

Keine Frage das es das Ziel sein muss die Löhne langfristig zu steigern bzw generell Lebensstandards sichern für die breite Bevölkerung. Daher ist auch die Bildung so wichtig, damit Leistungen und Produkte entstehen die nicht einfach billig ersetzbar sind, denn auch Fernost zieht nach.


Thrake7
05.02.2015, 12:56


Sparkurs bedeutet nichts anders als sinkende Löhne und das ist essentiell für solche Länder. Damit verbunden sind niedrigere Renten und weniger Sozialleistungen. Generell der Lebensstandart wird sinken. Das ist das ZIEL eines Sparkurses, nicht die Schulden abbauen;
Beides natürlich. Ist aber beides Schwachsinn. Hat man doch gesehen. Griechenland ist KEIN Stück wettbewerbsfähiger, die Industrieproduktion weiterhin am Boden.

Ich hätte dazu eine Frage an dich, n0b0dy: Wie kann es dann sein, das Polen Wettbewerbsfähig ist, obwohl dort das Durschnittseinkommen im Gegensatz zu den Griechen nur bei der Hälfte liegt?
Ist es nicht so, dass die griechische Regierung einfach nicht will, dass Griechenland ihren "Lebensstandard" verliert?
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass es bei den Griechen so ist...

EDIT: Ich kenne die Lage in Polen nicht so gut wie in Ungarn. Dort hat man ein Durschnittseinkommen von 600€, Mietwohnung (1-2Zimmer) bei ca. 150-200€ (Budapest, Innenstadt, an der Donau). Die Leute leben dort aber nicht an ihrer Armutsgrenze, nur fahren sie nicht dort alle (wie in Deutschland z;B;) einen neuen BMW, Mini oder Mercedes. Universität ist dort auch unglaublich teuer.

Nahrung ist dort im allgemeinen günstig, wie in Deutschland auch. Dienstleistungen in Ungarn sind auch günstig. "Luxusartikel" wie Smartphones, Fernseher etc. sind teurer. Dafür sparen die auch. Ich kann (theoretisch) jeden Monat ein 55Zoll Fernseher kaufen, in Ungarn spart man dafür schon einige Zeit. Ein (guter!) Frisuer kostet dort 40€, in Deutschland über 100€. usw.

Mein Freund, der in Ungarn wohnt, wohnt dort gut und ohne Probleme. Warum können die Griechen nicht auf dem gleichen Gehaltsniveau genauso leben?


Sancho-Pancho
05.02.2015, 17:06

Mein Freund, der in Ungarn wohnt, wohnt dort gut und ohne Probleme. Warum können die Griechen nicht auf dem gleichen Gehaltsniveau genauso leben?
Weil die Lebenshaltungskosten in Griechenland höher sind, teilweise sogar höher als in Deutschland. Das weiß jeder, der Hart aber fair vom 26;1. gesehen hat. Dort war nämlich u;a. auch wieder Tanja Nettersheim zu Gast, die vor zig Jahren nach Griechenland ausgewandert ist und dort im (gehobenen?) Mittelstand lebt.
Die meisten Nahrungsmittel kosten laut ihrer Aussage mehr als in Deutschland (1l Milch rund 1,40€ oder 1,50€) und zum Friseur geht sie auch lieber in Deutschland, weil es billiger als in Griechenland ist.

Wenn man schon die Einkommen verschiedener Länder vergleichen will, dann muss man auch die jeweiligen Lebenshaltungskosten mit einbeziehen.


n0b0dy
05.02.2015, 17:36

Ich hätte dazu eine Frage an dich, n0b0dy: Wie kann es dann sein, das Polen Wettbewerbsfähig ist, obwohl dort das Durschnittseinkommen im Gegensatz zu den Griechen nur bei der Hälfte liegt?
Ist es nicht so, dass die griechische Regierung einfach nicht will, dass Griechenland ihren "Lebensstandard" verliert?
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass es bei den Griechen so ist..;

Versteh deine Frage nicht wirklich. Wettbewerbsfähigkeit hat mit den Durchschnittseinkommen nicht viel zu tun. Natürlich will die Regierung nicht, dass Griechenland seinen "Lebensstandard" verliert. Wäre ne scheiß Regierung wenn sie das wollen würde. Osteuropa ist schlecht vergleichbar mit Griechenland, da völlig andere Geschichte und weitgehend nicht im Euro. Osteuropa ist nicht nur wesentlich ärmer, sondern hat auch ein viel niedrigeres Preisniveau. Das Griechenlands ist in etwa vergleichbar mit Deutschland und das hat sich auch in den letzten Jahren der Massenverarmung kaum geändert. Wenn man Vergleiche anstellen will, dann bieten sich eher andere südeuropäische Länder an und Länder wie Portugal und Spanien haben eine ähnliche Geschichte der Deindustrialisierung, die bis auf den EU-Beitritt in den 80ern zurückgeht.


raid-rush
05.02.2015, 18:01

Das Preiseniveau und der Lebensstandart sind durch die Kreditwürdigkeit (Euro-Bürgschaft) und der Staatswohlfahrt viel zu schnell und unrealistisch gestiegen.

Die neue Regierung darf das jetzt ausbaden, was korrupte Politiker Jahrelang versäumt haben bzw es gar nicht anders wollten. Vetternwirtschaft und Luxus auf Pump.

Die Banken haben ihren Müll jetzt massenhaft bei der EZB abgeladen, besonders griechische Anleihen die absolut keiner mehr haben will. Die EZB hat daraufhin den Ankauf dieser Papiere gestoppt.

Das Vertrauen war schon sehr gering. Es wird für Griechenland enorm schwer an Geld zu kommen. Die Risiken sind groß und die Finanzwelt kalkuliert eigentlich wohl langfristig mit einem Ausfall.


Das die Milch sich verteuert liegt weniger am Einkaufspreis (weil keine Devisenschwankung besteht und kein Zoll) sondern eher am Aufschlag im Groß und Einzelhandel, irgend wo bleibt es dann hängen.

Die Milch könnte ja auch aus der Region kommen, spart Transport und Direktvermarktung sollte auch den Großhandelaufschlag einsparen. Kommt im Preis vll aufs gleiche raus, aber zumindest ist dann das Handelsdefizit schon mal geringer und die Inland Wertschöpfung steigt. (Gegen die Produktivität der Industrielandwirtschaft können die natürlich kaum konkurrieren. Ist auch ein interessantes Thema die Industrialisierung der Landwirtschaft... schwere Kost)

Durch die hohen Endpreise ist auch der Binnenmarkt eingebrochen, der Handel ist teuer geblieben und die Leute sparsamer weil sie weniger haben.

Anstelle das nach und nach zu Vergünstigen, wurde durch das Sparen an der falschen Stelle und mit falschen Reformen der Handel geschädigt. Meist erholt sich der Binnenmarkthandel aber relativ schnell wenn die Preise sich anpassen. Wichtig ist das die Industrie für den Außenhandelsausgleich nicht beschädigt wird oder langfristig einen Dämpfer erleidet.

Bestimmte Bereiche werden daher nicht mehr so florieren, wenn Importware immer teurer wird oder eigene immer günstiger verschwinden auch die Arbeitsplätze im Handel an der stellt, dafür entstehen wo anders wieder neue.

Die Bedürfnisse und Nachfrage ist ja nicht weniger, nur wenn es keine Arbeit gibt ist auch kein Geld da was zu kaufen. Und nur vom Handel alleine Lässt sich das nicht realisieren, wäre ja ein Perpetuum-mobile.

Langfristig muss also mehr selbst Produziert werden und Importgüter ersetzen, oder mehr Exportieren um das Importdefizit auszugleichen. Nur so kann Arbeit geschaffen werden.

Nur weil alle Geld haben und Einkaufen, ändert sich gar nichts... das wäre ein Teufelskreis und würde die Situation noch versteifen.


Thrake7
05.02.2015, 19:52

Weil die Lebenshaltungskosten in Griechenland höher sind, teilweise sogar höher als in Deutschland. Das weiß jeder, der Hart aber fair vom 26;1. gesehen hat. Dort war nämlich u;a. auch wieder Tanja Nettersheim zu Gast, die vor zig Jahren nach Griechenland ausgewandert ist und dort im (gehobenen?) Mittelstand lebt.
Die meisten Nahrungsmittel kosten laut ihrer Aussage mehr als in Deutschland (1l Milch rund 1,40€ oder 1,50€) und zum Friseur geht sie auch lieber in Deutschland, weil es billiger als in Griechenland ist.

Wenn man schon die Einkommen verschiedener Länder vergleichen will, dann muss man auch die jeweiligen Lebenshaltungskosten mit einbeziehen;


Wenn man natürlich bei solch einem Preisniveau bleibt, sollte Griechenland sich nicht wundern, wenn sie pleite gehen. Wenn keiner einen Friseur sich leisten kann, dann behält man einfach lange Haare. Und wenn Milch teuer ist, kauft man keine. Dann müssen die Preise sinken, wenn man überhaupt noch was verkaufen will.


Sancho-Pancho
05.02.2015, 20:31

Wenn keiner einen Friseur sich leisten kann, dann behält man einfach lange Haare. Und wenn Milch teuer ist, kauft man keine. Dann müssen die Preise sinken, wenn man überhaupt noch was verkaufen will;
Erzähl das mal den Leuten, die Einkommen der überwiegenden Mehrheit senken wollen und das ganze dann als Sparmaßnahme bezeichnen. Oder denen, die ständig etwas von Lohnsenkung lamentieren. ;)

Die Milch könnte ja auch aus der Region kommen, spart Transport und Direktvermarktung sollte auch den Großhandelaufschlag einsparen;
Wenn das mal so einfach wäre. Ziegen und Schafe geben schon naturgemäß nicht so viel Milch, wie nötig wäre. Und welchem Landwirt möchte man in der derzeitigen Lage denn zumuten, Milchkühe anzuschaffen, während er a) kein Geld hat und b) auch noch für seine Ziegen/Schafe aufkommen muss?

Landwirtschaftlich gut aufgestellt war Griechenland zudem vor und um 1970 herum. Danach ist das Land kontinuierlich zu einer Dienstleistungsgesellschaft ausgebaut worden.
Der Argrarsektor trägt nur noch zu unter 10% zum BIP bei, während der Dienstleistungssektor (Tourismusbranche, Handel, Schifffahrt und Finanzdienstleistungen) über 70% ausmachen.
Durch die hohen Endpreise ist auch der Binnenmarkt eingebrochen, der Handel ist teuer geblieben und die Leute sparsamer weil sie weniger haben;
Und trotz allem liest man von dir bei fast jeder Gelegenheit: Löhne senken... Spätestens jetzt müsstest du eigentlich einsehen, wie blödsinnig das ist.

Langfristig muss also mehr selbst Produziert werden und Importgüter ersetzen, oder mehr Exportieren um das Importdefizit auszugleichen. Nur so kann Arbeit geschaffen werden;
Die Frage ist allerdings, wie Griechenland das umsetzen soll, wenn es weiterhin unter Merkels Spardiktat steht. Für die kommt ein Schuldenschnitt ja (noch) nicht in Frage. ;)

Bliebe am Schluss natürlich noch, endlich die griechischen Öl- und Erdgasvorkommen anzuzapfen. Allerdings dürfte das wiederum ungünstig für den Tourismus sein, von potentiell zu erwartenden Umweltschäden ganz abgesehen.


n0b0dy
05.02.2015, 21:44

Wenn man natürlich bei solch einem Preisniveau bleibt, sollte Griechenland sich nicht wundern, wenn sie pleite gehen. Wenn keiner einen Friseur sich leisten kann, dann behält man einfach lange Haare. Und wenn Milch teuer ist, kauft man keine. Dann müssen die Preise sinken, wenn man überhaupt noch was verkaufen will;
Das Problem ist, dass Preise sich nur langsam ändern. Solche Preisrigiditäten gibts überall. Konnte man auch in Deutschland vor einigen Jahren beobachten. Die richtige Lösung wäre also der schon mehfach erwähnte Anpassungsprozess an die eigentlich richtige Inflationsentwicklung von 2% (laut EZB) über die nächsten 10 Jahre. Das ist die wichtigste Bedingung einer funktionierenden Währungsunion: ähnliche Inflationsraten.
Griechenland müsste etwas geringere Lohnstückkostensteigerungen haben und Deutschland massiv höhere. Nur so könnte man das hinkriegen ohne totalen Kollaps der Wirtschaft, ohne Massenverarmung und so dass die Wirtschaft genug Zeit hat sich umzustellen. Der Versuch der deutschen Austeritätsdiktatoren namens Merkel & Schäuble von heute auf morgen durch einseitige radikale Lohnsenkung in Griechenland was zu erreichen ist grandios gescheitert. Grade hat Schäuble im Interview nochmal bewiesen, dass er jeglichen Kontakt zur Realität verloren hat. Wer ernsthaft heute noch behauptet, Deutschland hätte Griechenland ach so große Solidarität gezeigt und die Griechen wären selbst Schuld an ihrer Lage, hat einen geistigen Totalschaden der sich gewaschen hat. Von solch einem Wahnsinnigen werden wir regiert. Es ist nicht mehr zu fassen.

Sehr tief blicken ließ übrigens auch das Interview heute mit CDU-Politiker Barthle im Deutschlandfunk.
"Niemand von uns hat ein Interesse daran, diese Regierung zu stürzen oder etwas Ähnliches. Das hätte man früher und leichter und billiger haben können;"

Die Option hatte man also schon durchgespielt! Was geht eigentlich ab in diesem Drecksland?

/edit: Grade lief DIE Doku zur Krise. Gedreht über mehr als vier Jahre. Die größte Rezession seit dem 2. Weltkrieg aus griechischer Sicht. Das sollten sich vor allem diejenigen genau ansehen, die meinen man solle die Löhne noch weiter senken.
AGORÁ - Von der Demokratie zum Markt - WDR Fernsehen (;;1;wdr~de/fernsehen/film_serie/kinozeit_dokumentarfilm/sendungen/agora106;html)


Leonardo da Vin
06.02.2015, 02:36

ist es nicht so, dass je mehr geld man zum ausgeben hat, desto mehr wächst die wirtschaft ?

Also gebt her den Armen leuten das Geld, im Endeffekt landet es ja eh wieder bei den Leuten die das Geld hergestellt haben.

Nehmt den Reichen das Geld weg. Niemand sollte 10;000;000€ mehr haben als andere.


raid-rush
06.02.2015, 09:15

ist es nicht so, dass je mehr geld man zum ausgeben hat, desto mehr wächst die wirtschaft ?
Nein das ist nur kurzfristig so, wenn sich nichts ändert dann ist das Geld wieder weg. Der Binnenmarkt ist nicht das Problem, der erholt sich so oder so wieder. Das Problem ist, das zu viel Importiert wird und zu wenig Exportiert wird, das führt dauerhaft zu einer Kapitalabwanderung die ständig durch neue Kredite ausgeglichen wird. Aber das sind KEINE Investitionen wofür Kredite da sein sollten sondern nur ein künstliches Aufrechterhalten eines Konsummarktes.

Dienstleistungen sind dort scheinbar auch zu teuer. Der Binnenmarkt wird billiger wenn die Löhne sinken, es ändert sich also erst mal nichts an der Kaufkraft gegenüber Inlandleistungen/produkten, außer das der Binnenmarkt im Umsatz schrumpft.

Das führt dazu das Importware sich verteuert und damit weniger Geld für Importwaren ausgegeben wird und mehr Geld für die eigenen Produkte da ist.

Und genau an diesem Punkt sind wir, es ist schon relativ gut gelungen und die neue Regierung wird irgend wann auch eine Trendwende erreichen wo der Binnenmarkt wieder im Umsatz wächst.

Auch das Steuersystem wurde schon erneuert. Wobei der Effekt für die Wirtschaft eher negativ bis gering ist, da geht es nur um Staatseinnahmen zur Zinszahlung (Damit es auch neue Kredite gibt). Das meiste Geld bleibt im Binnenmarkt und wird dort ausgegeben. Für die Binnen-Wirtschaft selbst entsteht also kaum Schaden. (Sofern nicht alles Importprodukte sind die gekauft werden)

Auch besteht die Gefahr, das Kapital an andere Finanzmärkte abwandert. Deshalb werden Banken auch immer bevorzugt behandelt und müssen wenig Steuern zahlen. Deshalb traut sich kein Staat dort einzugreifen, weil die Gefahr besteht das dann die Milliarden in London gehandelt werden und nicht mehr im Land. (Der Hauptgrund für London, aus der EU zu gehen, weil dort eine Finanztransaktionssteuer eingeführt werden soll)

Es ist einfach eine harte Umstellung für die Leute das sie mittelfristig mit weniger auskommen müssen. Der Lebensstandart war nicht nachhaltig.

Trotzdem müssen jetzt soziale härten aufgefangen werden, weil hauruck sparen ist auch nicht sinnvoll, das produziert nur schlechte Stimmung. Die Leute können und wollen das nicht verstehen, ist ja auch völlig nachvollziehbar.

Auch im Internationalen Vergleich hat Südeuropa eine verhältnismäßig (zu)hohen Lebensstandart entwickelt.


n0b0dy
06.02.2015, 09:47

Dienstleistungen sind dort zu teuer, die müssten billiger sein. Der Binnenmarkt wird billiger wenn die Löhne sinken, es ändert sich also erst mal nichts außer das der Binnenmarkt im Umsatz schrumpft.

Es ist einfach eine harte Umstellung für die Leute das sie mittelfristig mit weniger auskommen müssen. Der Lebensstandart war nicht nachhaltig.

Auch im Internationalen Vergleich hat Südeuropa eine verhältnismäßig (zu)hohen Lebensstandart entwickelt;

Im globalen neoliberalen Kapitalismus lebt auch Südeuropa massiv unter seinen Verhältnissen, während die oberen Prozent über ihren Verhältnissen leben - in Griechenland wie überall. Zumindest bzgl. den Verhältnissen die angemessen wären. Wie gesagt: Lohnsenkung ist der falsche Weg, der zerstört alles und verarmt die Menschen. GR is kaum billiger geworden. Es braucht geringere Lohnsteigerungen der nächsten 10 Jahre.
Auch für dich gilt. Bitte Doku anschauen.
Trailer: AGORA - From Democracy to the Market [Trailer] on Vimeo (;vimeo~com/108372095)


Thrake7
06.02.2015, 11:52

Ich habe mir gerade die Doku reingezogen und muss sagen, dass man aus ihr auch nicht schlauer wird.

Natürlich gibt es eingie, die ihren Job verloren haben und die Dokumentation zeigt die Gesamtsituationen der Armen, dass die alte Regierung nur Mist gebaut hat. Dazu zeigt sie auch noch die Probleme mit Recht;tremen.
Das Problemen an den mittlerweile Obdachlosen liegt aber nicht daran, dass sie zu wenig verdienen, sondern dass sie Arbeitslos sind. Nichts in der Doku zeigt, dass eine Lohn- und Kostensenkung keine Möglichkeit ist.
Wenn selbst schon Akademiker auf der Straße schlafen, sind die Menschen dort schon arm. Man muss es schaffen, neue Arbeitsplätze zu generieren. Griechenland ist zurzeit unattraktiv geworden und genau das muss man ändern.

Ich wollte eigentlich Urlaub in Griechenland machen, allerdings höre ich in letzter Zeit oft von "Rachekriminalität", sodass ich lieber darauf verzichte.

Allerdings, wenn man sich die Doku anschaut, erkennt man, dass nicht alle von der Krise betroffen sind. Es trifft eigentlich fast nur die alten Leute, die von der Rente leben. Und die kämpfen um Nahrung und Unterkunft. Trotzdem fahren auf den Straßen viele Autos (einen Smart oder Mercedes hab ich schon erkannt). So bisschen scheint die Doku sich nicht selbst ernst zu nehmen.

Eine solche Doku kann ich auch in Deutschland machen. Ich gehe dafür in einer Berliner Ghetto und zeige auf, wie Immigranten dort keine Arbeit finden bzw. wie Rentner in München gerade noch über die Runden kommen. Ich finde die Dokumentation deswegen nicht so gut.


n0b0dy
06.02.2015, 14:10

Das Problemen an den mittlerweile Obdachlosen liegt aber nicht daran, dass sie zu wenig verdienen, sondern dass sie Arbeitslos sind. Nichts in der Doku zeigt, dass eine Lohn- und Kostensenkung keine Möglichkeit ist;
Du musst natürlich die Doku in Ergänzung zu den Zahlen betrachten. Die Doku zeigt exemplarische Fälle, die es aber zu Tausenden gibt! Das ist der Unterschied zu Deutschland. Nur anhand von Zahlen kann man sich kaum vorstellen, was die Leute durchmachen. Zum Beispiel der Menschen, denen der Strom abgestellt wurde, wegen der Steuer, die über die Stromrechnung eingezogen wurde. Die Jobs wurden genau durch die verordneten Lohnsenkungen und Staatskürzungen vernichtet! Wem nix anderes einfällt als angesichts dem offensichtlichen, massenhaften Elend der Menschen und angesichts der offensichtlich gescheiterten Medizin der Austerität die Dosis nur noch weiter erhöhen, für den hab ich nichts als pure Verachtung übrig.


T1T0
07.02.2015, 20:41

Eine Frage in den Raum : Was wäre nach dem 2 Weltkrieg passiert, wenn Deutschland das erwirtschaftete Geld nicht in die Wirtschaft, sondern damit irgendwelche Schulden tilgen müsste. Wäre ein Wirtschaftswunder entstanden ?

Wie soll Griechenland einen Wirtschaftswachstum erzielen, wenn der "Staatsgewinn" in die Tilgung der Kredite geht ?


Thrake7
07.02.2015, 21:34

Eine Frage in den Raum : Was wäre nach dem 2 Weltkrieg passiert, wenn Deutschland das erwirtschaftete Geld nicht in die Wirtschaft, sondern damit irgendwelche Schulden tilgen müsste. Wäre ein Wirtschaftswunder entstanden ?

Wie soll Griechenland einen Wirtschaftswachstum erzielen, wenn der "Staatsgewinn" in die Tilgung der Kredite geht ?


Deutschland hat über 2 Billionen Euro schulden, Griechenland "nur" 320 Milliarden.
Allerdings hat Griechenland eine sehr schlechte Wirtschaft. Es ist stark zu bezweifeln, dass wenn das Geld in die Wirtschaftg geht, es ausreicht, selbst die Schulden abzubauen.
Deutschland hatte damals nicht so viele Schulden und konnten deswegen eine gute Wirtschaft aufbauen.


n0b0dy
07.02.2015, 22:17

;Thrake7: Eben. Nur 320 Milliarden. Ein Schuldenschnitt wäre für Europa ohne weiteres zu verkraften.
Die Troika will, dass Griechenland die nächsten Jahre einen Primärüberschuss von 4,5% des BIP erzielt. SYRIZA will einen Primärüberschuss von 1 - 1,5% des BIP. Wohlgemerkt wäre das immer noch einen Überschuss (abgesehen von Schuldendienst).

Die Deutschen haben zwei Weltkriege und einen Holocaust angerichtet und hinterher trotzdem einen Marschallplan und Schuldenschnitt bekommen. Dagegen ist die Schuld der Griechen ein Witz, egal wie man sie im Detail beurteilt.


raid-rush
08.02.2015, 11:40

Ein kleiner Schuldenschnitt wäre sicher eine Hilfe, der muss aber genau geplant sein - weil gerade viele Inlandgäubiger ihr Geld in das "eigene Land" gesteckt haben und darunter viele Banken die sich hoch belastet haben, diese Anleihen konnten sie vor kurzem von der EZB aufkaufen lassen. Das wurde allerdings eingestellt weil das scheinbar alle gemacht hatten und kaum andere Anleihen verkauft wurden. Damit will die EZB verhindern, dass die Gläubiger komplett unabhängig von Griechenland wären und sie kein weiteres Interesse der Finanzierung hätten.

Wenn schon sehr viel Geld bei einem Schuldner ist, gibt man ihm meist noch mehr in der Hoffnung es wird besser - andernfalls würde man den Totalverlust hinnehmen. Kann ich aber die Schulden an einen dritten weiterverkaufen, hat der die Probleme und ich müsste nichts mehr investieren in den "Schuldner" und würde es wohl auch nie wieder tun.

Das will die EZB verhindern, sie will das die Gläubiger weiterhin (zum kleineren Teil)-Schuldner bleiben. Also so das sie beim Ausfall überleben würden, aber noch genug das es sich Lohnen würde neue Kredite zu geben um zumindest weiterhin die Zinsen zu bekommen und in der Bilanz weiterhin die Anleihen als + existieren.

Die Anleihen sind eine recht gute und sichere Anlage, auch wenn der Gläubiger das Geld nie wieder zurückbekommt oder erst extrem spät, aber es gibt Zinsen und ist weiterhin als + in der Bilanz so lange der Schuldner "lebt".

Deshalb halten Länder und Banken meist große Summen an Staatsanleihen. Die Verkettungen sind so stark, das die Anleihen einmal Wachstum fördern und zum anderen Zinsen abwerfen und es eine auf Lebzeit gesicherte Anlage ist. Einmal wegen der Bürgschaft und weil alle davon betroffen wären.

Das gleiche Prinzip nutzt die USA schon lange, die können gar nicht Pleite gehen weil die Welt als Gläubiger schon mit drin hängt.

Auch zB China ist Großgläubiger von Griechenland... dort haben die das größte Außenhandelsdefizit. So wird auch eine gewisse Abhängigkeit aufgebaut oder auch ein Land gekauft.

Das Handelsdefizit wird in Anleihen gesteckt dessen Geld direkt wieder an den Gläubiger fließt über neue Importüberschüsse. Faktisch kann man also andere Länder aufkaufen in dem man die eigene Volkswirtschaft auf Export trimmt.

Der Trick des Westens ist natürlich, den Luxus nicht abfließen zu lassen obwohl China schon längst alles gekauft hat, sondern einfach über neue Schulden und einer Entwertung der Anleihen weiter im Luxus zu leben.

Es gibt also durch die gesteigerte Produktivität und dem Schuldentrick immer mehr Menschen die sich Luxus leisten können.

Das wird man im Westen jetzt nicht mehr so sehen, weil dort schon viel Luxus ist überall - aber in China und Asien bildet sich neuer Wohlstand in einer Masse für die der Westen hundert Jahre gebraucht hat.

Die Zahl an neuen USD-Milliardären in China steigt schneller als im Rest der Welt, in einigen Jahren hat China die USA überholt.

Das schaffen die nur durch eine (Wirtschafts)Diktatur und eine extrem Ungleichheit, wenn wir im Westen von einer Schlucht sprechen wird dort ein wahrere Mounteverest gezüchtet und dank der eingeschränkten Freiheit lässt sich das auch gut halten. Das ist so ziemlich in allen Diktaturen so, das sieht man in ganz Asien und Arabien. Versklavung auf höchstem Niveau - dagegen ist die westliche Kapitalismusversklavung ein Witz.


bushido
08.02.2015, 12:34

Die Deutschen haben zwei Weltkriege und einen Holocaust angerichtet egal wie man sie im Detail beurteilt;

Im Bezug auf den ersten Weltkrieg ist mittlerweile klar erwiesen, daß es Deutschland NICHT alleine war.



;raid-rush

Schuldenerlaß und Rückkehr zur Drachme! Genau so wird es kommen.


Sancho-Pancho
08.02.2015, 15:31

Nein das ist nur kurzfristig so, wenn sich nichts ändert dann ist das Geld wieder weg. Der Binnenmarkt ist nicht das Problem, der erholt sich so oder so wieder;
Blödsinn...
Wovon soll der Binnenmarkt sich denn erholen, wenn keiner Geld ausgibt. Und genau hier wäre es richtig, es den Bonzen abzunehmen, die ihre Kohle nur bunkern und den Armen zu geben. Die geben das Geld wenigstens aus, um zu konsumieren und pumpen es damit wieder zurück in den Geldkreislauf.
Wieso haben die Schwerreichen denn wohl so gut gefüllte Bankkonten und Depots? Sicher nicht, weil sie ihr Geld im Binnenmarkt ausgeben.

Eine solche Doku kann ich auch in Deutschland machen. Ich gehe dafür in einer Berliner Ghetto und zeige auf, wie Immigranten dort keine Arbeit finden bzw. wie Rentner in München gerade noch über die Runden kommen. Ich finde die Dokumentation deswegen nicht so gut;
Richtig - im Prinzip läuft es im Kapitalismus nämlich immer darauf hinaus, dass einige wenige den gesamten Reichtum vereinnahmen, während der Großteil sich mit "Almosen" abspeisen lässt.

Interessant ist übrigens auch die Sendung Monitor vom 05;02. diesen Jahres. MONITOR Nr. 672 vom 05;02;2015 - Monitor - ARD | Das Erste (;;1;wdr~de/daserste/monitor/videos/videomonitornrvom168;html)
Nicht nur, weil hier aufgezeigt wird, wie Stromkonzernen zu einer fast milliardenschweren Klagemöglichkeit verholfen wird, für die wir Steuerzahler sehr wahrscheinlich aufkommen dürfen, sondern hier wird auch aufgezeigt, was dran ist am bösen, faulen Griechen (Undankbare Faulenzer? Die Debatte über Griechenland – und die Fakten - Monitor - ARD | Das Erste (;;1;wdr~de/daserste/monitor/videos/videoundankbarefaulenzerdiedebatteuebergriechenlandunddiefakten100;html)).

Da fällt einem verlogenen Schwarzgeldkofferträger (;de;wikipedia~org/wiki/CDU-Spendenaff%C3%A4re#Wolfgang_Sch;C3;A4uble) auf einmal nicht mehr ein, dass sein eigenes Ministerium die Entwicklung der griechischen Steuerpolitik gelobt hat und stellt gleichzeitig die Griechen so dar, als ob sie nichts geändert hätten und auch keine Hilfe dazu angenommen hätten. Verlogene Stimmungsmache pur...
Den Griechen kann man zu ihrer Wahl nur alles Gute und beste Glückwünsche wünschen, denn tatsächlich plant die neue Regierung, die sozialen Härten gegenüber den Armen etwas abzumildern. Das ist etwas, mit dem ich mich durchaus anfreunden kann - wenn es dazu ersatzweise den Bonzen endlich mal ans Portmonee geht.


raid-rush
08.02.2015, 16:04

..;die ihre Kohle nur bunkern und den Armen zu geben. Die geben das Geld wenigstens aus

Das setzt aber erst mal ein funktionierendes Steuersystem voraus das also eigenes Geld im INLAND dazu aufgewendet wird. Das ist sowieso klar, es geht aber darum das ständig Geld von außen zugeführt werden muss, weil es abfließt, das ist keine Lösung auf Dauer.

Der Binnenmarkt passt sich sehr schnell an, das ist nie das Problem. Besteht aber weiterhin ein zu hohes Handelsdefizit ist völlig egal wie gut das Steuersystem funktioniert, weil einfach das Geld abfließt. Es ist schwer zu verstehen aber das Land hat keine Glaskuppel.

Das Steuersystem sorgt dafür das weniger Kredite nötig sind, weil die Sozialleistungen dann durch den Binnenmarkt zum größeren Teil gedeckt werden könnten. Das funktioniert aber nur Langfristig wenn gesamtwirtschaftlich kein großes Defizit aufkommt. Weil sonst bringen die ganzen Steuern auch nichts, das Geld in Summe ist einfach abgeflossen und muss dann durch staatliche Eingriffe ausgeglichen werden.

Das Problem habe ich ja eben oben beschrieben. Deshalb gibt es ja auch Staatsanleihen. Um sich langfristig erfolgreich durchzusetzen muss man dieses System verstehen und sich damit Arrangieren.


Wieso haben die Schwerreichen denn wohl so gut gefüllte Bankkonten und Depots? Sicher nicht, weil sie ihr Geld im Binnenmarkt ausgeben.

Schwerreiche haben ihr Kapital überwiegend wieder zurückgeführt über Investments in Form von Anleihen, Aktien etc. Womit denkst du finanziert sich den ein Staat? Funktional ist da überhaupt kein Unterschied, nur das das Geld anstelle den Eigentümer zu wechseln einfach nur Verliehen wird.

Das ist doch überhaupt der Grund für große Investitionen und Wachstum ^^ oder meinst du das Geld der Milliardäre wäre einfach unter Kopfkissen? In jeder Unterhose die du verwendest steckt Geld von Investoren.

Das Steckt überall drin, der einzige unterschied ist, das das Geld weiterhin denen gehört und eben nicht der Allgemeinheit oder dem Staat. Funktional ändert sich nicht viel.

Warum Denkst du sind die Märkte so aufgebläht, schau dir mal die Rohstoffpreise an ^^ das ist zu 80% künstliche Verknappung durch Spekulanten. Zeigt sich immer wieder wie 2008 wenn Panikverkäufe stattfinden.

Ein Unterschied besteht, der Staat gehört keinem der kann Steuergelder verwenden wie er will häufig auch "verschwenderisch". Ein Unternehmen oder Eigentümer der ist hinter seiner Kohle her, der will keinen Cent verschwenden deshalb wirtschaften und investieren die Marktorientierter.

Im besten Fall kümmert sich der Staat also um alles was unrentabel ist, also soziale Leistungen und Grundversorgung. Weil der Markt an sich ist nie sozial - das kann nur der Staat regulieren.


n0b0dy
08.02.2015, 22:45

Achja, wer meint die Lohnsenkungen hätten den Export angekurbelt:
#attach#55470#/attach#


Sancho-Pancho
09.02.2015, 12:38

Schwerreiche haben ihr Kapital überwiegend wieder zurückgeführt über Investments in Form von Anleihen, Aktien etc. Womit denkst du finanziert sich den ein Staat? Funktional ist da überhaupt kein Unterschied, nur das das Geld anstelle den Eigentümer zu wechseln einfach nur Verliehen wird;
Die Reichen, insbesondere die Milliardäre sicherlich nicht. Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass Reeder (mittlerweile zum Glück nur noch fast) keine Steuern zahlen?
Anleihen und Aktien dienen auch nur den Reichen, denn daran hat der Staat keine Einnahmen, sondern stürzt sich nur in weitere Schulden, für die er auch noch Zinsen zahlen muss. Quasi eine Win-Win-Situation, dummerweise aber wieder nur für die Reichen. Denn die kassieren schließlich ab.
Das Geld, dass man über Anleihenverkäufe etc. bekommt, geht zu einem nicht unbeträchtlichen Teil doch wieder nur dafür drauf, Altschulden zu begleichen. Und jetzt darf jeder mal raten, wer die Gläubiger sind. Zu einem Großteil wieder die Reichen. Zwar hängt hier zumindest auch "der kleine Mann" mit drin, weil Investmentfonds sich u;a. aus Lebensversicherungen (des kleinen Mannes liebstes Anlageobjekt) mit Geld versorgen. Aber glücklicherweise gibt es ja alle 2 Jahre eine Fußball-EM oder -WM (;;;spiegel~de/wirtschaft/service/lebensversicherung-bundestag-beschliesst-reform-zinsen-sinken-a-979276;html), wo man dann z;B. den Deutschen über eine Neubewertung der Bewertungsreserven die Kohle aus der Tasche ziehen kann. Hauptsache die milliardenschweren Versicherungskonzerne machen noch ordentlich Gewinne.

Sollte jemand auf die Idee kommen, die (Lebens-)Versicherungen würden tatsächlich am Hungertuch nagen, wie im Artikel in einer Schlagzeile behauptet wird, sollte man kurz innhehalten und diesen Artikel lesen. ;)
Lebensversicherungen: Hoher Gewinn bringt Allianz in Erklärungsnot - DIE WELT (;;;welt~de/wirtschaft/article125268933/Hoher-Gewinn-bringt-Allianz-in-Erklaerungsnot;html)

Auch wenn du es scheinbar nicht wahrhaben willst. Es sind nach wie vor die kleinen Leute (auch der selbsternannte Mittelstand), die nicht nur in Griechenland, sondern weltweit die Zeche zahlen, während die wenigen Reichen immer reicher werden. Oxfam: Ds reichste Prozent hat mehr als der Rest der Welt (;;;faz~net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/oxfam-ds-reichste-prozent-hat-mehr-als-der-rest-der-welt-13378231;html)
Es wird Zeit, dass sich das endlich in den Köpfen der Menschen festsetzt - und dass sich das ändert. Griechenland hätte jetzt vielleicht die Chance, damit anzufangen und den Karren aus dem Dreck zu ziehen.


raid-rush
09.02.2015, 21:55

Was anderes habe ich auch nicht geschrieben oder gemeint... Änderung findet nur dann statt wenn man sich diese Fakten zu Grunde legt und bewusst wird das es genau so ist und nicht irgend welche Träumereien.

Einfach irgend was ändern und schöner und besser machen funktioniert so nicht, höchstens im Traum. Das dauert und ist ein langer Weg und um überhaupt erfolgreich zu sein, muss man eben das was du schreibst und ich geschrieben habe als Bestandstatsache akzeptieren. Genau das gleiche was du jetzt wiederholst hab ich vor einigen Posts schon geschrieben.

Wir leben nicht auf einer Insel aus Lego.

Die Welt lässt sich nicht verbessern nur weil ich der Meinung bin sie müsste jetzt anders sein, und ich wähle irgend eine populistische Partei die mir das erzählt. Da kann ich mich auch gleich auf irgend eine Religion verlassen.


Leonardo da Vin
10.02.2015, 00:32

..;

Was denn jetzt, wurden die nicht Demokratisch gewählt ? Das Volk wird jetzt sehen was sie davon haben.

Und ich glaube kaum, dass die Griechen aus dem Euro rausgehen. Putin würde das Volk mit offenen Armen empfangen und das würden die Amis nicht zulassen. Lieber Pushen die um 20 ecken noch etwas geld in dieses Land. Und jeder steckt sich etwas davon ein. Alles bleibt gleich. Die Menschen sind immer noch die selben die sie gestern waren. Mal schauen was die neuen Marionetten dort für ein Theater spielen.

andererseits:

"Grexit": Euro-Austritt der Griechen ist so nah wie nie - DIE WELT (;;;welt~de/finanzen/article137288780/Euro-Austritt-der-Griechen-ist-so-nah-wie-nie;html)


Thrake7
10.02.2015, 10:05

Was denn jetzt, wurden die nicht Demokratisch gewählt ? Das Volk wird jetzt sehen was sie davon haben.

Und ich glaube kaum, dass die Griechen aus dem Euro rausgehen. Putin würde das Volk mit offenen Armen empfangen und das würden die Amis nicht zulassen. Lieber Pushen die um 20 ecken noch etwas geld in dieses Land.

Ja, dann lassen wir doch die Amis bezahlen :)
Solange nicht Europa für die miserable Sparpolitiks Griechenland bezahlen muss, ist mir das egal...


n0b0dy
10.02.2015, 10:33

Ja, dann lassen wir doch die Amis bezahlen :)
Solange nicht Europa für die miserable Sparpolitiks Griechenland bezahlen muss, ist mir das egal..;

Öhm.. Europa hats verbockt!?


Thrake7
10.02.2015, 10:46

Öhm.. Europa hats verbockt!?

Griechenland ist hier eindeutig der schuldige. Die sind selbst für ihr Elend verantwortlich, es auf andere zu schieben ist mittlerweile "typisch griechisch" geworden. Denen würde es noch schlechter gehen, wenn sie nicht in der EU wären, ein Austritt und die Rückkehr zur Drachme würde sogar das ganze verschärfen.
Die Griechen sollten mal aufhören, die Schuld auf andere abzulagern.


n0b0dy
10.02.2015, 11:29

Griechenland ist hier eindeutig der schuldige. Die sind selbst für ihr Elend verantwortlich, es auf andere zu schieben ist mittlerweile "typisch griechisch" geworden. Denen würde es noch schlechter gehen, wenn sie nicht in der EU wären, ein Austritt und die Rückkehr zur Drachme würde sogar das ganze verschärfen.
Die Griechen sollten mal aufhören, die Schuld auf andere abzulagern;

Hast du in den letzten 5 Jahren mal die Nachrichten verfolgt? Diese Art von totaler Realitätsverleugnung find ich echt verblüffend. CDU & co behaupten das ja auch ständig. Die Troika hat im Auftrag insbesondere von Deutschland spätestens seit 2010 die Politik Griechenlands bis ins letzte Detail diktiert! Teilweise per Email! Massenentlassungen, Kürzung von Sozialausgaben, Senkung der Löhne, Zerschlagung des Tarifsystems usw.
Griechen unter der Knute: Troika verrät sich in Mails - n-tv~de (;;;n-tv~de/wirtschaft/Troika-verraet-sich-in-Mails-article14334856;html)

Und wenn man sich die Vorgeschichte anschaut: ALLE Staaten meinten man bräuchte keine Angleichung der Inflationsraten einer Währungsunion, sind also alle gemeinsam Schuld an der Eurokrise. Natürlich hat Griechenland auch Fehler gemacht, aber das waren ND & PASOK, also die Schwesterparteien der Sozialdemokraten & Konservativen, die auch von ihren deutschen Pendants immer kräftig unterstützt wurden. Nicht DIE Griechen und schon gar nicht die neue Regierung.


Thrake7
10.02.2015, 11:51

Hast du in den letzten 5 Jahren mal die Nachrichten verfolgt? Diese Art von totaler Realitätsverleugnung find ich echt verblüffend. CDU & co behaupten das ja auch ständig. Die Troika hat im Auftrag insbesondere von Deutschland spätestens seit 2010 die Politik Griechenlands bis ins letzte Detail diktiert! Teilweise per Email! Massenentlassungen, Kürzung von Sozialausgaben, Senkung der Löhne, Zerschlagung des Tarifsystems usw.
Griechen unter der Knute: Troika verrät sich in Mails - n-tv~de (;;;n-tv~de/wirtschaft/Troika-verraet-sich-in-Mails-article14334856;html)


Dein Verhalten ist "typisch griechisch". Alle anderen sind schuld...

Und wenn man sich die Vorgeschichte anschaut: ALLE Staaten meinten man bräuchte keine Angleichung der Inflationsraten einer Währungsunion, sind also alle gemeinsam Schuld an der Eurokrise. Natürlich hat Griechenland auch Fehler gemacht, aber das waren ND & PASOK, also die Schwesterparteien der Sozialdemokraten & Konservativen, die auch von ihren deutschen Pendants immer kräftig unterstützt wurden. Nicht DIE Griechen und schon gar nicht die neue Regierung;

Eins ist gewiss an der neuen Regierung, die du ja so toll findest: Wenn diese versagt, hat Griechenland bald gar nichts. Und damit meine ich nichts mehr. Der Austritt aus der EU würde (laut einem Bericht der vorhin hier geschrieben wurde) das Ende Griechenlands bedeuten. Nichteinmal in ein anderes Land könnten die Griechen mehr auswandern. Sie wären am Ende...
Es würde sich auch keiner mehr um Griechenland kümmern, denn die restige EU müsse erstmal sich um sich selbst kümmern. Vieles würde zusammenbrechen.


n0b0dy
10.02.2015, 12:24

Dein Verhalten ist "typisch griechisch". Alle anderen sind schuld...;
Kannst du lesen? Wie wärs mit nem Argument? Die Sozialdemokraten & Konservativen sind ebenfalls schuld. Das sagt auch SYRIZA. Und die früheren Regierungen wurden von DE unterstützt. Also ist selbst da wieder ne deutsche Mitschuld.
Ein EU-Ausstieg steht nicht zur Debatte.
Die Regierung der letzten 5 Jahre hieß Troika. Nimm doch bitte die einfachsten Fakten zur Kenntnis:
"In dem Schriftverkehr versehen die Troika-Vertreter laufende Reformprogramme oder Gesetzesvorlagen quasi mit dem Rotstift mit Kommentaren wie "wird abgelehnt", "reicht nicht aus" oder "reicht teilweise aus". Offen berichtet eine Staatssekretärin in einer Mail an das Büro von Samaras zudem, dass sie mit den Vertretern der Troika besprochen hätte, wie sich Massenentlassungen in der Privatwirtschaft gesetzlich besser regeln ließen – ohne damit jedoch "parlamentarische Unruhe" auszulösen. Sprich: Das Athener Parlament sollte außen vor gelassen werden. Eine andere Reform, die das Parlament hätte passieren müssen, wurde als ministerialer Erlass beschlossen;"
Griechen unter der Knute: Troika verrät sich in Mails - n-tv~de (;;;n-tv~de/wirtschaft/Troika-verraet-sich-in-Mails-article14334856;html)

Die Krise ist mittlerweile schlimmer als die 1. Weltwirtschaftskrise in Deutschland, die bekanntlich zum Aufstieg Hitlers führte.
"Was heute die Deutschen über den Rest Europas sagen, mussten sie sich damals selbst vom Rest Europas anhören. Wie heute in Griechenland, so wurde auch damals in Weimar der Staatshaushalt von außen überwacht und den Deutschen strenge Sparauflagen auferlegt;"
Griechenland verdient die Unterstützung Deutschlands (;blog;zeit~de/herdentrieb/2015/02/09/griechenland-verdient-die-unterstuetzung-deutschlands_8125)

Die deutsche Regierung ist nicht nur maßgeblich für den Wirtschaftseinbruch und das Elend der Menschen verantwortlich, sondern als Folge daraus auch für den Aufstieg der neonazistischen Goldenen Morgenröte. Wir haben verdammtes Glück, dass die Leute in ihrem Elend diesmal linksradikal gewählt haben statt rechtsradikal.


Thrake7
10.02.2015, 12:41

Kannst du lesen? Wie wärs mit nem Argument? Die Sozialdemokraten & Konservativen sind ebenfalls schuld. Das sagt auch SYRIZA. Und die früheren Regierungen wurden von DE unterstützt. Also ist selbst da wieder ne deutsche Mitschuld;

Ja, ich kann lesen, sogar besser als du. Du schreibst wieder, dass alle andere (Mit-)Schuld sind, was ich immer noch als typisch griechisch ansehe.
Wenn mein Freund mir rät, ich solle da und da investieren und ich dann alles verliere, ist er nicht schuld sondern ich, weil ich so dumm war auf ihn zu hören.

Mir scheiß egal, wer gerade regiert, wer gestern regiert hat, wer in der französischen Revolution regiert hat und wer morgen regiert. Die Griechen sind für ihr Land selber verantwortlich und tragen für ihr Elend die alleinige Schuld. Alle andere damit zu belasten ist das Problem, was ich sehe. Die wollen, wollen, wollen, wollen... außer dafür selber gerade stehen, das wollen sie nicht.

PS: Schau dir mal die ungarische Regierung an und deren Geschichte. Die heulen weniger rum obwohl sie weniger verdienen und bis heute nur in beschissenen und korrupten Regierungen festsitzen. Trotzdem gehen die nicht nach Deutschland oder Russland und verlangen Geld.

Keine Ahnung, warum du erwartest, das Deutschland oder die EU für ihren Mist zahlen soll.

Ein EU-Ausstieg steht nicht zur Debatte;

Wenn Griechenland wirklich in der Währungsunion bleiben wollen, dass sollten sie den Forderungen der IWF und der EZB nachkommen, weil eben dass eine der Bedienungen ist, in der Währungsunion zu bleiben. Griechenland hat Hilfspakete für eine Reform erhalten, die sie nachgehen wollten. Und das tut die aktuelle Regierung, also hat Griechenland unrechtmäßig Geld vom Rest Europa erhalten. Da frage ich mich, was der Mist soll...


n0b0dy
10.02.2015, 13:25

Die Griechen sind für ihr Land selber verantwortlich und tragen für ihr Elend die alleinige Schuld.

Wenn Griechenland wirklich in der Währungsunion bleiben wollen, dass sollten sie den Forderungen der IWF und der EZB nachkommen, weil eben dass eine der Bedienungen ist, in der Währungsunion zu bleiben;

Sie HABEN bisher die Forderungen erfüllt und sitzen DARUM in der Sch*iße. Was genau an dem Zitat über die Troika überfordert dein Hirn so fatal?
Ungarn isn ganz schlechtes Beispiel. Die hatten auch ein IWF-Programm und haben nun eine der stärksten rechtsradikalen Parteien und die völkische, rechtskonservativ-autoritäre Regierung bewegt sich ebenfalls immer weiter nach rechtsaußen. Bleibt nur die Frage: Hast du von Ungarn auch nicht den Funken einer Ahnung oder findest du das auch noch gut?


Sancho-Pancho
10.02.2015, 14:03

Wir leben nicht auf einer Insel aus Lego.

Die Welt lässt sich nicht verbessern nur weil ich der Meinung bin sie müsste jetzt anders sein, und ich wähle irgend eine populistische Partei die mir das erzählt. Da kann ich mich auch gleich auf irgend eine Religion verlassen;

Wählst du deshalb immer wieder CDU, obwohl die Merkel (vorher Kohl) dich immer und immer wieder verarscht?
War nur eine rein rhetorische Frage, ich weiß ja gar nicht, ob du überhaupt wählen gehst. ;)

Die Griechen haben eine "populistische" Partei gewählt, die ankündigt, das zu tun, was die Mehrzahl der Griechen möchte, während sie offensichtlich nicht mehr auf das Geschwafel der früheren, etablierten (nicht weniger populistischen) Parteien hereinfallen. Das ist zumindest schon mal ein Anfang. - Übrigens wieder etwas, was die Griechen uns Deutschen scheinbar voraus haben.


Eins ist gewiss an der neuen Regierung, die du ja so toll findest: Wenn diese versagt, hat Griechenland bald gar nichts. Und damit meine ich nichts mehr. Der Austritt aus der EU würde (laut einem Bericht der vorhin hier geschrieben wurde) das Ende Griechenlands bedeuten. Nichteinmal in ein anderes Land könnten die Griechen mehr auswandern. Sie wären am Ende..;
Die meisten Menschen haben bereits jetzt schon so gut wie nichts mehr. Viele Arme übrigens tatsächlich auch schon aktuell nichts mehr. Ich sehe hier keinen großen Unterschied zu deinem Szenario. Der einzige Unterschied ist, dass der Rest der Welt damit rechnen muss, evtl. auf den Schulden sitzen zu bleiben, wenn die neue griechische Regierung versagen sollte.
Im Übrigen irrst du dich. Wer rechtzeitig die Gelegenheit ergreift, bevor Griechenland aus der Währungs- und der Wirtschaftsunion austritt, der kann dank europäischer Freizügigkeit in jedes europäische Land einwandern, wie es ihm gefällt.

PS: Schau dir mal die ungarische Regierung an und deren Geschichte. Die heulen weniger rum obwohl sie weniger verdienen und bis heute nur in beschissenen und korrupten Regierungen festsitzen. Trotzdem gehen die nicht nach Deutschland oder Russland und verlangen Geld;
Nein wirklich? Ausgerechnet Ungarn als positives Beispiel eines EU-Mitgliedslandes zu benennen, ist vielleicht etwas unglücklich. Mal abgesehen davon, dass Ungarn durchaus in den letzten Jahren schon gut die Hand aufgehalten hat.
EU-Fördergelder eingefroren: Ungarn wird für Defizit abgestraft | tagesschau~de (;;;tagesschau~de/wirtschaft/ungarn352;html)
Merke: Wenn man jemandem eine halbe Milliarde streichen kann, muss er vorher erst mal etwas bekommen haben.

Auch die jüngsten Sparschritte - wie der Transfer von Geldern aus der Rentenkasse in den Staatshaushalt - treffen auf Kritik in Brüssel. "Die Maßnahmen Ungarns wurden nicht als ausreichend angesehen", sagte Rehn;
Jaja... das kennen wir hier in Deutschland ja auch schon zur Genüge. Unter anderem mit dem Griff in die Rentenkasse hat man die Deutsche Einheit finanziert und die Rentenkasse dafür nachhaltig ruiniert. Da konnte selbst Klein-Blüm nicht mehr tönen, dass "die Rende sischa" ist. ;)

Wenn Griechenland wirklich in der Währungsunion bleiben wollen, dass sollten sie den Forderungen der IWF und der EZB nachkommen, weil eben dass eine der Bedienungen ist, in der Währungsunion zu bleiben. Griechenland hat Hilfspakete für eine Reform erhalten, die sie nachgehen wollten. Und das tut die aktuelle Regierung, also hat Griechenland unrechtmäßig Geld vom Rest Europa erhalten. Da frage ich mich, was der Mist soll..;
Hä? Wieso hat Griechenland unrechtmäßig Geld erhalten, wenn sie doch "wunschgemäß" den Forderungen von IWF und EZB nachkommen?
Im Übrigen spricht selbst die aktuelle Regierung nach dem leicht überschwenglichen Freudentaumel längst nicht mehr davon, die Reformen sausen zu lassen. Es geht dort - allerdings nach wie vor vollkommen zu Recht - um eine Abmilderung der sozialen Härte.


n0b0dy
10.02.2015, 14:30

Übrigens: Deutschland hat einen Leistungsbilanz-Überschuss von 7,5 % des BIP. Doppelt so viel wie grade noch erlaubt. Wann hält sich Deutschland endlich an die Bedingungen der Währungsunion? Wo bleibt ein Einschreiten der Troika?


Thrake7
10.02.2015, 18:13

Sie HABEN bisher die Forderungen erfüllt und sitzen DARUM in der Sch*iße. Was genau an dem Zitat über die Troika überfordert dein Hirn so fatal?
Ungarn isn ganz schlechtes Beispiel. Die hatten auch ein IWF-Programm und haben nun eine der stärksten rechtsradikalen Parteien und die völkische, rechtskonservativ-autoritäre Regierung bewegt sich ebenfalls immer weiter nach rechtsaußen. Bleibt nur die Frage: Hast du von Ungarn auch nicht den Funken einer Ahnung oder findest du das auch noch gut?


Man merkt, dass du dein Hirn echt nicht benutzt und Ungarn gar nicht kennst. JOBBIK ist nicht rechtradikal, Fidesz ist korrupt hoch 10 und beschneidet die Medien immens.
Ich wünsche dir viel Spaß bei deiner Einbildung.

Die meisten Menschen haben bereits jetzt schon so gut wie nichts mehr. Viele Arme übrigens tatsächlich auch schon aktuell nichts mehr. Ich sehe hier keinen großen Unterschied zu deinem Szenario. Der einzige Unterschied ist, dass der Rest der Welt damit rechnen muss, evtl. auf den Schulden sitzen zu bleiben, wenn die neue griechische Regierung versagen sollte;

Das stimmt doch gar nicht. Schau dir mal die Doku an, die nobody gepostet hat. Da sehe ich im Hintergrund Autos von ziemlich hohen Wert. Verglichen zu Osteuropa (Polen, Ungarn) ist das Luxus.

Im Übrigen irrst du dich. Wer rechtzeitig die Gelegenheit ergreift, bevor Griechenland aus der Währungs- und der Wirtschaftsunion austritt, der kann dank europäischer Freizügigkeit in jedes europäische Land einwandern, wie es ihm gefällt;

Stimmt, danach ist aber schluss... und nach dem Austritt wird es ihnen deutlich schlechter gehen.

Nein wirklich? Ausgerechnet Ungarn als positives Beispiel eines EU-Mitgliedslandes zu benennen, ist vielleicht etwas unglücklich. Mal abgesehen davon, dass Ungarn durchaus in den letzten Jahren schon gut die Hand aufgehalten hat.
EU-Fördergelder eingefroren: Ungarn wird für Defizit abgestraft | tagesschau~de (;;;tagesschau~de/wirtschaft/ungarn352;html)
Merke: Wenn man jemandem eine halbe Milliarde streichen kann, muss er vorher erst mal etwas bekommen haben;


Das ist eine 3 Jahre alte Nachricht. Wie geht es denen heute? Besser als Italien, Spanien und Griechenland aufgrund von niedrigen Löhnen und realisitischen Erwartungen....

Hä? Wieso hat Griechenland unrechtmäßig Geld erhalten, wenn sie doch "wunschgemäß" den Forderungen von IWF und EZB nachkommen?
Im Übrigen spricht selbst die aktuelle Regierung nach dem leicht überschwenglichen Freudentaumel längst nicht mehr davon, die Reformen sausen zu lassen. Es geht dort - allerdings nach wie vor vollkommen zu Recht - um eine Abmilderung der sozialen Härte;


Da fehlt ein "nicht". Sie haben Geld bekommen dafür, dass sie ihre Sparpolitik durchziehen. Wenn die neue Regierung das nicht macht, haben sie das Geld zu unrecht bekommen. Und durch die Sparpolitik hat übrigens Griechenland ein Wirtschaftwachstum (um 0,4%) erreicht. Das ist ein guter Anfang und sollte fortgeführt werden.

Von "Abmilderung von sozialer Härte" kann nicht die Rede sein. Mindestlohn anheben auf 750€ (in anderen EU-Ländern liegt der Durchschnittsgehalt bei 400€!!!!), Rentenerhöhungen und sonstiger Ausgaben, wobei nie geklärt wird, woher das Geld kommen soll. Das ist das Problem. Man sollte versuchen damit zu leben, dass der eigene Lebensstandard sinkt und nicht zwanghaft versuchen, ihn auf Kosten anderer aufrecht zu erhalten.


n0b0dy
10.02.2015, 23:39

JOBBIK ist nicht rechtradikal
LOL. Du wirst ja immer witziger:
"Der Politikwissenschaft zufolge knüpft die Partei in Rhetorik, Symbolik und Selbstdarstellung an die faschistischen Pfeilkreuzler an, die in Ungarn während der Besatzung durch Nazi-Deutschland zwischen 1944 und 1945 herrschten. So propagiere Jobbik beispielsweise Antiziganismus, den Kampf gegen israelische Investoren in Ungarn,[2] die Aufhebung des Vertrages von Trianon und die Wiederherstellung von Großungarn;[3] (..;) Auch sollen laut Jobbik homo;uelle Handlungen in der Öffentlichkeit unter Strafe gestellt werden;[6] Die Partei wird von zahlreichen Beobachtern als antisemitisch eingestuft" (wiki)
Damit hast du deine wahre Gesinnung endgültig offenbart. Jede weitere Diskussion hat sich damit erübrigt.
;;;youtube~com/watch?v=CuWnuuEThXg


Thrake7
11.02.2015, 06:27

LOL. Du wirst ja immer witziger:
"Der Politikwissenschaft zufolge knüpft die Partei in Rhetorik, Symbolik und Selbstdarstellung an die faschistischen Pfeilkreuzler an, die in Ungarn während der Besatzung durch Nazi-Deutschland zwischen 1944 und 1945 herrschten. So propagiere Jobbik beispielsweise Antiziganismus, den Kampf gegen israelische Investoren in Ungarn,[2] die Aufhebung des Vertrages von Trianon und die Wiederherstellung von Großungarn;[3] (..;) Auch sollen laut Jobbik homo;uelle Handlungen in der Öffentlichkeit unter Strafe gestellt werden;[6] Die Partei wird von zahlreichen Beobachtern als antisemitisch eingestuft" (wiki)
Damit hast du deine wahre Gesinnung endgültig offenbart. Jede weitere Diskussion hat sich damit erübrigt;


Dann muss ich dein dummes Geschwafel auch nichtmehr lesen, was ich gut finde.
Es geht hier nicht um Jobbik und das, was du aus Wikipedia zitiert hast (deine Wohl einzige Quelle für dein Wissen), ist weder komplett richtig noch vollständig. Dumm, wenn die deutschen Medien sich auf die ungarischen stützen, die von der Regierung beeinflusst werden.

Bleiben wir lieber bei den geizigen Griechen, die wollen, dass wir sie finanzieren, weil sie denken, alle anderen sind Schuld.


bushido
11.02.2015, 14:16

Dein Verhalten ist "typisch griechisch". Alle anderen sind schuld..;

Man merkt, dass du dein Hirn echt nicht benutzt ... Ich wünsche dir viel Spaß bei deiner Einbildung;

Dann muss ich dein dummes Geschwafel auch nichtmehr lesen


Merkst du was? Wahrscheinlich nicht!


Sancho-Pancho und n0b0dy haben uebrigens vollkommen Recht mit Ihren Ausführungen.


Thrake7
18.02.2015, 06:01

Hier etwas interessantes zur Krise:

"Grexit ist das beste, was Europa passieren kann" (;;;welt~de/finanzen/geldanlage/article137565839/Grexit-ist-das-beste-was-Europa-passieren-kann;html)

Dazu eine Passage:

Noch klarere Worte findet Marc-Oliver Lux, Geschäftsführer bei Dr. Lux & Präuner in München: "Ein Grexit, ein Ausscheiden Griechenlands aus dem Euro, ist vermutlich das Beste, was Europa passieren kann;" Die Tsipras-Regierung entwickele sich mit ihren Maximalforderungen und ihrer aggressiven Wortwahl immer mehr zum Störenfried, den keiner mehr ernst nehmen kann: "Sollen sie doch gehen!"


n0b0dy
18.02.2015, 09:38

Jetzt wirds eng für die ganzen dreckigen Lügner in Berlin & Brüssel. Das gr. Finanzministerium veröffentlicht alle Verhandlungspapiere, Ergebnisse der technischen Gespräche und Präsentationen von Varoufakis.
(;t~co/QW2AsDAmDz) (englisch)

Der hässliche Deutsche ist wieder da. Nur leider wird es um ihn herum recht einsam. Man muss gar nicht furchtbar linksradikal sein, dies zu bemerken. Es reicht, die Financial Times oder das Wall Street Journal oder den Economist zur Hand zu nehmen, um zu erfahren, dass unser Beharren auf Rückzahlung aller Schulden um jeden Preis „einfach nur verrückt“ ist, wie es Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman ausdrückt. „Die Deutschen“, resümiert Bloomberg Businessweek, „sind nur mit ihren Ratschlägen großzügig. Sie sagen: Schnallt den Gürtel enger und lockert eure Arbeitsmärkte;“ Nicht mal die Neoliberalen können Schäubles Sermon mehr hören.
(;;;berliner-zeitung~de/meinung/kolumne-zu-griechenland-die-dressur-der-hallodris,10808020,29781510;html)

Wenns nur nach Schäuble ginge würde die komplette Eurozone in die Luft fliegen. Dieser Mann ist gefährlicher als jeder Dschihadist. Das Fatale ist die Kombination aus eiskalter Bosheit, strunzdummer Blödheit und ideologischer Verbohrtheit. Da is nix mehr zu retten. Dieser Mann mus weg - koste es was es wolle.


Sancho-Pancho
18.02.2015, 09:58

Von "Abmilderung von sozialer Härte" kann nicht die Rede sein. Mindestlohn anheben auf 750€ (in anderen EU-Ländern liegt der Durchschnittsgehalt bei 400€!!!!), Rentenerhöhungen und sonstiger Ausgaben, wobei nie geklärt wird, woher das Geld kommen soll. Das ist das Problem. Man sollte versuchen damit zu leben, dass der eigene Lebensstandard sinkt und nicht zwanghaft versuchen, ihn auf Kosten anderer aufrecht zu erhalten;
Erzähl das mal den Milliardären - und ruhig nicht nur denen in Griechenland. :rolleyes:

Im Übrigen lag der Mindestlohn in Griechenland bis 2012 bei knapp über 750,-€ - was bei einem Preisgefüge, das zum Teil über dem Deutschlands liegt, einfach viel zu wenig ist.
Davon abgesehen interessiert mich nach wie vor wenig, was "in anderen Ländern" ist, denn ohne die Lebenshaltungskosten mit einzubeziehen, kann man überhaupt keine Aussage treffen, ob Betrag x fürs Leben reicht.
Davon abgesehen erzählst du offensichtlich wieder einmal Mist, denn wenn man dieser Seite trauen kann (mindestlohn~de ~ Mindestlöhne in Europa (;;;mindestlohn~de/hintergrund/mindestloehne-in-europa/)) liegt wohl eher der durchschnittliche Mindestlohn in ganz Europa bei ungefähr 400,-€, was allerdings daran liegen dürfte, dass die Staaten im Süden/Osten den Durchschnitt nach unten ziehen. Das spielt aber, wie schon erwähnt, kaum eine Rolle, wenn man die Lebenshaltungskosten mit einbezieht. Dann sieht man allerdings relativ schnell, dass man selbst in Deutschland vom Mindestlohn nicht reich werden kann.

Wenn ich von der Abmilderung der sozialen Härte spreche, dann spreche ich übrigens auch von den Menschen, die keine Arbeit mehr haben. Die bekommen nämlich keinen Mindestlohn, sondern nach Ablauf eines Jahres NICHTS mehr (und dürfen davon ironischerweise auch noch Steuern zahlen). Und immerhin liegt die Arbeitslosenquote in Griechenland bei rund 27 Prozent. (Übrigens ist der Wert trotz der Mindestlohnabsenkung in 2012 von 24% auf 27% gestiegen. Was einmal mehr zeigt, wie blödsinnig dieses ewige "Löhne runter" ist;)
Wie das dann aussieht, kann man unter anderem hier sehen. Überblick: Sendung vom 17. Februar 2015 - ZDF~de (;;;zdf~de/frontal-21/die-themen-der-frontal21-sendung-vom-17;-februar-2015-37200506;html)
Videobeitrag (;;;zdf~de/ZDFmediathek/beitrag/video/2344718/Wahrheit-und-Luege-beim-Schuldenschnitt)
Wirklich gezeigt wird das Elend leider nicht.

Hier etwas interessantes zur Krise:

Jepp - sehr interessant. Ein "Finanzhai" beschwert sich, dass Griechenland vielleicht seine Schulden nicht bezahlt. Was sollte man auch anderes erwarten?

Mittlerweile ist selbst ein "Grexit" kein absolutes Schreckgespenst mehr, da man wohl erkannt hat, dass es in jedem Fall weitergehen wird - auch wenn wir auf den Schulden sitzenbleiben werden. Ist ja auch nicht verwunderlich, die privaten Kapitalgeber haben ihre Schäfchen wieder einmal längst im Trockenen. Die Zeche zahlt, wie fast immer, die Allgemeinheit. Schön ist allerdings, dass wir wenigstens einen Sündenbock haben.

Aber was sagt Varoufakis eigentlich unter anderem auf seiner "Tournee des Grauens"?
Man könne die Forderungen der Troika nicht einfach weiterhin so umsetzen wie bisher, weil man genau aus diesem Grund von der Mehrheit der Griechen demokratisch gewählt worden sein. Ja Donnerwetter aber auch - ein Politiker erinnert sich nach der Wahl an seine Wahlversprechen und versucht auch noch, diese einzuhalten. Ja wo gibt es denn sowas?
Vermutlich zieht man deshalb in Deutschland bei jeder Gelegenheit über die LINKE und ihre Unwählbarkeit her. Denn vielleicht müsste man sich selber an seine Wahlversprechen halten, wenn man mit denen paktiert und in eine Regierung geht. ;)


LieberLeo
18.02.2015, 11:32

Jetzt wirds eng für die ganzen dreckigen Lügner in Berlin & Brüssel. Das gr. Finanzministerium veröffentlicht alle Verhandlungspapiere, Ergebnisse der technischen Gespräche und Präsentationen von Varoufakis.
(;t~co/QW2AsDAmDz) (englisch)


Im Endeffekt sind doch beide Bs nur Befehlsempfänger von Washington.

[i]Der hässliche Deutsche ist wieder da. Nur leider wird es um ihn herum recht einsam;

Man muss nicht immer alles auf die Deutschen schieben. Ich glaube kaum, dass die Politker Politik im Sinne des Volkes betreiben also was soll denn sowas?

Wir sollte die Dinge lieber mal nüchtern betrachten.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein Scheitern der Verhandlungen von EU und Griechenland im Sinne der neuen Geldgeber (China, Russland) liegt.

Wichtig ist für Deutschland, nach dem Zusammenbruch der politischen europäischen Union, sich ganz von transatlantischen Einflüssen und Verträgen zu lösen und den Weg Richtung Souveränität und eurasischer Handelsregion einzuschlagen.


raid-rush
18.02.2015, 11:46

Das sind ja rosige Vorstellungen, Deutschland gibt seinen wichtigsten Handelspartner auf ^^ Die Nachfrage in Russland nach deutschen Autos ist nicht wirklich vergleichbar hoch, wie auch, wenn dort keiner Geld hat.

Die Eurasischen Handelsbeziehungen wurden und werden schon längst maximiert.


LieberLeo
18.02.2015, 11:55

Ich glaube kaum, dass ein Land, welches seine eigene Bevölkerung nur noch über Essensmarken ernähren kann und dazu noch geografisch durch einen Ozean von uns abgetrennt liegt, ein guter Partner sein kann.

Die aktuelle Wirtschaftsmacht Nummer 1 in der Welt ist übrigens China, nicht die USA. Die USA gehen gerade grandios unter und ne faulende Hand sollte man sich lieber rechtzeitig abschlagen, bevor der restliche Körper davon vergiftet wird.

Aktuell sehen wir genau das gerade auf internationaler Bühne.

;scontent-a-mad;xx;fbcdn~net/hphotos-xpa1/v/t1;0-9/1966816_750376535010208_7007106200638672513_n;jpg?oh=e02baf1e88a25bc268cefd 0dd285862e&oe=55637E6B


raid-rush
18.02.2015, 12:07

LOL achso und du meinst Russland wäre ein besserer Partner als die USA weil die Leute da nicht mal Essensmarken bekommen und das Erdgas welches wir beziehen vom anderen Ende Russlands kommt näher dran wäre?

Das Einzige was Deutschland von dort Importiert ist Wodka und Energie...

Deine Vorstellungen sprechen für sich. Schau dir erst mal die Außenhandelsbeziehungen genau an.

Schauen wir deine Grafik mal im Vergleich zu anderen Energieexport-Ländern an... dann erkennst du auch, dass Russland nicht erfolgreicher war als Arabien und Co. Ganz zu schweigen von den kommenden und aktuellen Daten...

;;;wirtschaftundgesellschaft~de/wp-content/uploads/2013/06/Au%C3%9Fenhandel-USA-Deutschland-April-1985-April-2013;jpg

Deutschland sahnt ordentlich Geld aus der USA ab und nicht umgekehrt.

Russland ist nur deshalb wichtig wegen dem Gas, andernfalls würde das Land überhaupt nicht in der Top 10 Handelsliste auftauchen.

Da wäre selbst der Iran noch ein wichtigerer Handelspartner, weil die Kaufen wenigstens Waffen und Atomtechnik ^^ Außerdem haben die den besten Scharfdarm für die deutsche Wurst.

Wir sollten uns lieber um die EU-Mitgliedstaaten kümmern, das sind die nähsten und wichtigsten Partner in allen Beziehungen.


analprolaps
18.02.2015, 12:17

jetzt hats das dümmliche rt gewäsch endlich unreflektiert ins rr geschafft. bravo leo^^


LieberLeo
18.02.2015, 12:18

LOL achso und du meinst Russland wäre ein besserer Partner als die USA

Selbstverständlich. Ich wüsste nicht, was die USA groß exportiert außer Krieg und Schulden. Beides brauchen wir hier bei uns in Deutschland nicht mehr.

und das Erdgas welches wir beziehen vom anderen Ende Russlands kommt näher dran wäre?
Es existieren sogenannte Pipelines. Diese Hochtechnologie besitzen nicht nur die USA mit ihrer überragenden Infrastruktur.
Auf dem Weg über das Land ist das natürlich um einiges kostengünstiger und rationaler, als das GAS in containern über den Ozean zu schippern.

Aber gut, jeder hat seine eigene Realität. Paradoxerweise auch ein Realitätsverweigerer.
Deutschland sahnt ordentlich Geld aus der USA ab und nicht umgekehrt;


raid-rush
18.02.2015, 15:16

Bildungsressistenz bestraft sich im Leben selbst. Ist wohl hoffnungslos und traurig genug.

Eine Energieabhängigkeit ist nie gut und sich darauf zu verlassen schon gar nicht. Nicht mal China verlässt sich darauf, die haben strickte Redundanzen aufgebaut und Importieren vor allem von der OPEC, über Wasser in Schiffen. So eine Pipeline ist auch nicht ohne... deshalb wird die nur gebaut wo es keine Möglichkeit gibt per Schiff zu transportieren. Mit LKW bei den Straßen unmöglich, wäre außerdem viel teurer.

Am Donnerstag soll die Hilfsverlängerung eingehen, zumindest Vorerst wird es bei den alten Kriterien bleiben, für Änderungen war zu wenig Zeit. Dabei spekulieren fast 50% der Finanzwelt über einen Austritt. Sehe das allerdings trotzdem noch als unwahrscheinlicher, die neue Regierung würde das nicht riskieren wollen hinterher beim Scheitern durch Rechtspopulisten stranguliert und überrollte zu werden.

Die Griechen horten Eurobargeld und räumen seit Wochen ihre Konten, die Auswanderer Zahlen nehmen weiter zu.

Erst radikal in alle Richtungen wählen und dann abhauen mit allem Hab und gut. Tolles Vertrauen. Womöglich sind das aber auch nur die Leute die nicht diese Konstellation gewählt haben und dem entsprechen skeptisch sind.


n0b0dy
18.02.2015, 16:34

Viel wahrscheinlicher als ein Euroaustritt wären Neuwahlen. Eine erfolgreiche Verhandlung mit der EU war schließlich das Hauptprojekt von SYRIZA. Falls das scheitert würden sie sich den Wählern stellen, ob sie noch das Vertrauen der Leute hätten. Dann hätten sie ne stärkere Verhandlungsposition und erst wenn dann wieder alles scheitert kann man über nen Euroaustritt spekulieren. Aktuell würde SYRIZA 45% (+9) bekommen und hätte damit locker die absolute Mehrheit.


Sancho-Pancho
18.02.2015, 20:37

Das sind ja rosige Vorstellungen, Deutschland gibt seinen wichtigsten Handelspartner auf ^^ Die Nachfrage in Russland nach deutschen Autos ist nicht wirklich vergleichbar hoch, wie auch, wenn dort keiner Geld hat;
Du vergisst die Sanktionen gegen Russland. :rolleyes:

China selbst ist zwar eine aufsteigende Wirtschaftsmacht, allerdings werden sich die Chinesen verstärkt um den Umweltschutz kümmern müssen. Im Übrigen ist natürlich auch dort die Ausbeutung fast schon als perfekt zu bezeichnen. Gibt ja genug Wanderarbeiter.


n0b0dy
18.02.2015, 22:17

Erst radikal in alle Richtungen wählen und dann abhauen mit allem Hab und gut. Tolles Vertrauen;
Wie ein gr. Journalist grade in der empfehlenswerten Phoenix-Runde gesagt hat:
Die Griechen vertrauen ihrer Regierung voll - aber den Euro-Staaten nicht!


Thrake7
19.02.2015, 05:59

Wie ein gr. Journalist grade in der empfehlenswerten Phoenix-Runde gesagt hat:
Die Griechen vertrauen ihrer Regierung voll - aber den Euro-Staaten nicht!


Toll, warum sind die dann in der EU?


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