Vollständige Version anzeigen : The Intercept: The Assassination Complex - Die Drohnenmorde der USA


bushido
19.10.2015, 14:53

The Assassination Complex

Secret military documents expose the inner workings of Obama’s drone wars

[.;]

The Assassination Complex (;theintercept~com/drone-papers/the-assassination-complex/)


The Intercept hat einen neuen Whistleblower vorzuweisen, der mit dem Leaken der Geheimdokumente zum US Drohnenmordprogramm den gesamten Komplex aufgedeckt und dem anglo-amerikanischen Imperium die Maske vom Gesicht gerissen hat.

Eines der wichtigsten Erkenntnisse, neben den tausendfachen Verstößen gegen Menschen- und Völkerrecht ist die Tatsache, daß 90% der Opfer unschuldige Zivilisten sind. Damit ist die Behauptung es würde sich um chirurgische Kriegsführung handeln mehr als deutlich widerlegt!

Die deutschen Medien brauchen wieder einmal ein bißchen länger, bzw. schweigen das ganze u;U. einfach tot. Da liegt der Themenschwerpunkt scheinbar mehr beim Boulevard.

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mr.knut
19.10.2015, 15:05

Eines der wichtigsten Erkenntnisse, neben dem tausendfachen Verstößen gegen Menschen und Völkerrecht ist die Tatsache, daß 90% der Opfer unschuldige Zivilisten sind;Dumme Frage aber woher wissen die, dass 90% unschuldige Zivilisten sind?


bushido
19.10.2015, 15:23

Dumme Frage aber woher wissen die, dass 90% unschuldige Zivilisten sind?

Bitte lies doch zunächst den Artikel. In 12 Minuten inkl. Schreiben deines Post ist das unmöglich machbar.


Nihilokrat
19.10.2015, 15:30

[..;]documents detailing a special operations campaign in northeastern Afghanistan, Operation Haymaker, show that between January 2012 and February 2013, U;S. special operations airstrikes killed more than 200 people. Of those, only 35 were the intended targets. During one five-month period of the operation, according to the documents, nearly 90 percent of the people killed in airstrikes were not the intended targets;[..;]
Besagte Stelle. Sie gibt übrigens einen Zeitraum an. Den sollte man berücksichtigen, wenn man "90% der Opfer sind Zivilisten" sagt. In dem angegeben Jahr sind es 82,5% nicht intendierte Opfer, während fünf Monaten dieser Periode sind es knapp 90%. Das schmälert nicht, dass das System offensichtlich nicht so präzise arbeitet, wie gewollt, aber das Weglassen dieser Information ist nicht irrelevant. Ob besagte nicht den Zielen entsprechende Opfer Zivilisten sind oder aber auch weitere potentielle Ziele, wird nicht gesagt.


bushido
19.10.2015, 15:34

Besagte Stelle. Sie gibt übrigens einen Zeitraum an. Den sollte man berücksichtigen, wenn man "90% der Opfer sind Zivilisten" sagt. Das schmälert nicht, dass das System offensichtlich nicht so präzise arbeitet, wie gewollt, aber das Weglassen dieser Information ist nicht irrelevant;

Verzeihe mir, wenn ich nicht glaube, daß die Zahl der getöteten Zivilisten außerhalb dieses Zeitraumes niedriger liegt.


Nihilokrat
19.10.2015, 15:37

Verzeihe mir, wenn ich nicht glaube, daß die Zahl der getöteten Zivilisten außerhalb dieses Zeitraumes niedriger liegt;
Habe meinen Beitrag noch einmal editiert. Geht mir auch nicht um Zahlenspiele, so hohe Prozentzahlen sind bedauernswert genug. Ich wollte nur auf den Zusammenhang zu mr;knuts Frage verweisen und dass es nicht so einfach ist, festzustellen, ob unter den Opfer nur Zivilisten sind oder vielleicht sogar mehrheitlich weitere potentielle Ziele.


m00pd00p
19.10.2015, 15:42

Der Spiegel (;;;spiegel~de/politik/ausland/geheime-dokumente-ueber-us-drohneneinsaetze-auf-der-watchlist-des-todes-a-1058060;html) war mindestens genau so schnell, wie Kopp/Sputnik/...


raid-rush
19.10.2015, 15:59

Also das mit den 90% kommt so nirgends vor, die Zivilopfer dürften trotzdem geringer sein als bei konventionellen Eingriffen aber dennoch sehr hoch. Wer nicht als Terrorist identifiziert werden kann wird daher "im Zweifel Unschuldig" angesehen, ob es beteiligtes Umfeld war oder nicht ist daher ungeklärt.

Die Drohnen stellen in Kombination mit verfügbaren Ortungsdaten natürlich eine beängstigende Waffe dar.

Rechtlich gesehen ist das natürlich kritisch, deshalb sind solche Eingriffe nur in Kriegsgebieten denkbar. Um in der USA oder Europa Terroristen mit dieser Technik zu exekutieren fehlt jede Rechtsgrundlage, es ist schlicht Illegal.


Viel mehr Denkbar ist das die Drohnen generell als Kriegs-Waffe verwendet werden, anstelle Soldaten oder Bomber zu schicken wäre das wohl günstiger und genauer. Bzw die Opfer geringer und die Gebiete nicht so stark zerstört.

Der Nachteil ist, das die Handlung oder Reaktion durch die Drohne möglich wie ein Spiel wirken könnte, was ein "Abdrücken" wohl wahrscheinlicher macht als wenn das eigene Leben direkt davon abhängen könnte.

Eine große Drohnenschwarm wäre allem Überlegen, sie könnten Kampfflieger ohne weiteres Abfangen notfalls auch als Kamikaze da sie deutlich günstiger sind und es keine Opfer auf der eigenen Seite gäbe. Panzer und Stellungen könnten mit Präzisionsschlägen schnell und effizient überrascht werden ohne dabei teure Flugzeuge in Gefahr zu bringen durch Abwehrstellungen erwischt zu werden.

Es gibt mittlerweile ein großes Sortiment an Dohnen aller Art auch Überschall-Tarnkappen-Drohnen.

Durch eine live Liste an Mobilfunkdaten sind auch fast alle Zivilisten erkennbar (Die Daten dazu liefern Provider, FB und Google), um diese eben nicht zu treffen. Die Erfassungs-Quote ist erschreckend hoch und der einzige Schutz nicht auf der Liste zu landen ist, im Westen zu leben.

Es ist schon erschreckend zu sehen, das der Rest der Welt einfach absolut keinen Schutz hat, Rechtslücken und Leichtsinn gefährden damit auch Unschuldige.


Oggy
19.10.2015, 16:13

Also das mit den 90% kommt nirgends vor, auch nicht anders Formuliert..;

Öffne den Link -> drücke STRG+F -> Gebe "90" ein -> Lies
ansonsten stimme ich Ihnen weitestgehend zu. ;)


Nihilokrat
19.10.2015, 16:29

Also das mit den 90% kommt so nirgends vor, die Zivilopfer dürften trotzdem geringer sein als bei konventionellen Eingriffen aber dennoch sehr hoch. Wer nicht als Terrorist identifiziert werden kann wird daher "im Zweifel Unschuldig" angesehen, ob es Beteiligtes Umfeld war oder nicht ist daher ungeklärt;[..;]
Ich habe oben die Stelle mit den 90% zitiert. "im Zweifel unschuldig" ist auch falsch:
The documents show that the military designated people it killed in targeted strikes as EKIA — “enemy killed in action” — even if they were not the intended targets of the strike. Unless evidence posthumously emerged to prove the males killed were not terrorists or “unlawful enemy combatants,” EKIA remained their designation, according to the source;

Der Nachteil ist, das die Handlung oder Reaktion durch die Drohne möglich wie ein Spiel wirken könnte, was ein "Abdrücken" wohl wahrscheinlicher macht als wenn das eigene Leben direkt davon abhängen könnte;
Dieses Thema spricht das hervorragende Buch "Ego - Spiel des Lebens" vom leider schon verstorbenen Frank Schirrmacher an, dessen Stimme in einigen der heutigen Diskussionen und in der FAZ selbst fehlt.


raid-rush
19.10.2015, 16:33

;Oggy Ja wurde oben von Nihilokrat oben erklärt, das war während ich geschrieben habe.


In dem angegeben Jahr sind es 82,5% nicht intendierte Opfer,


Oggy
19.10.2015, 17:22

Ach sieh mal einer an, da wird mein Post ohne Grund editiert von dir raid-rush...
Darf ich Ö.... O.... nicht schreiben? Ist das dein Name oder warum hast du das gelöscht?
Der Name ist doch öffentlich, den kann jeder sehen, wenn derjenige einfach mal bis ganz nach unten scrollt und auf "Kontakt" klickt.

Ich fasse nochmal zusammen, du hast also, ohne dir den ursprünglichen Link anzusehen, einfach mal behauptet, da stehe nix von 90%. Du schreibst, du hättest es dann erst gesehen, als Nihilokrat seinen Post editiert hat.
Herzlichen Glückwunsch...
Ich glaube jeder kann sich nun hierzu seinen Teil denken lieber Herr ..;:cool:


Nihilokrat
19.10.2015, 17:31

[..;]Ich fasse nochmal zusammen, du hast also, ohne dir den ursprünglichen Link anzusehen, einfach mal behauptet, da stehe nix von 90%. Du schreibst, du hättest es dann erst gesehen, als Nihilokrat seinen Post editiert hat.
Herzlichen Glückwunsch..;

Es kommt vor, dass man Dinge überliest. Beziehungsweise beim Durchsuchen eines Textes nicht findet. Ich komme zum Beispiel selten auf die schlaue Idee mit Strg+F zu suchen und scrolle mehrfach wie blöd durch Texte. ^_^ Man muss nicht immer Mut-/Böswilligkeit unterstellen, weil man das gerade geil findet.


raid-rush
19.10.2015, 18:44

;Oggy das mag vll eine mögliche Schlussfolgerung sein, aber wie so häufig ist es nicht die einzige. Hier liegst du falsch. Weil der Apfel ein Loch hat, hat die Birne einen Wurm - möglich aber muss nicht sein.

Nur weil ich der Administrator bin und das Forum verwalte bedeutet das lange nicht das ich auch der Eigentümer bin ;-)
Würde so auch wenig Sinn machen dann einen Nickname zu verwenden...



Die erhöhte Zahl der getöteten "nicht Ziele" resultiert wohl auch daraus, dass Menschen die ebenfalls in dem Gebäude des "Target" sind oder im gleichen Raum sitzen verletzt oder getötet werden wenn ein Angriff stattfindet. Also scheinbar ist die Auswertung bzw Prüfung der Ziele nicht genau genug. Dazu kommt der "Computerspiel"-Effekt, man wartet solche Informationen erst gar nicht ab sondern handelt ohne sicher zu sein das das Ziel isoliert ist. Oder man nimmt es einfach in kauf, weil man zu lange drauf warten kann das er mal alleine irgend wo ist ohne andere zu gefährden. Vll fällt die Entscheidung auch einfacher, weil die Leute im Umfeld möglicherweise auch dazu gehören auch wenn sie nicht explizit aufgeführt sind als Ziel.

Das sind typische Kriegsverbrechen, so gibt es immer wieder auch Zivielopfer... Oder glaubst du Russland oder Assad prüft beim Raketenangriff mit gigantischer Detonation wer da noch alles in der nähe ist oder fragt jeden?! Die gehen einfach davon aus, das sind alle IS Leute und dann schlägt das Ding ein.

Es gibt dort keine Reporter oder neutrale Berichterstatter in dem krassen Gefechtsgebiet, alles was dort passiert landet in geheimen Militärakten (wenn überhaupt) und davon tauchen ab und zu welche auf.

Ich mein wer prüft bitte ob die "Regeln" eingehalten werden, die Regeln werden doch von denen aufgestellt die Krieg führen... damit sind die praktisch gesehen "wertlos".


m00pd00p
19.10.2015, 19:20

Aber bushis Aussage ist falsch. 90% Zivilisten steht da nicht und bushi hat das absichtlich anders "übersetzt"..;weil böse westliche Imperialistenfaschisten und so... Wie immer 'ne große Lachnummer


bushido
19.10.2015, 19:49

Aber bushis Aussage ist falsch. 90% Zivilisten steht da nicht und bushi hat das absichtlich anders "übersetzt"..;weil böse westliche Imperialistenfaschisten und so... Wie immer 'ne große Lachnummer

Möchtest du jetzt um ein paar Prozentpunkte feilschen und damit den Hinterbliebenen der Opfer in ins Gesicht schlagen? Ich habe dies selbstverständlich nicht aus den von dir unterstellten Gründen getan!


------------------------------------


Das bushido keinen Support hat ist bedauerlich, liegt vll daran das er nur solche Schlauberger wie dich als Follower hat, die nichts außer dümmliche Beleidigungen beitragen und bei jeder Gelegenheit ausrasten

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen schmeißen, lieber raidrush, du bist auch nicht besser, ebenso wenig wie die anderen User, die sich in diesem Forum noch beteiligen!


Nihilokrat
19.10.2015, 21:00

Mit anderen Worten er wollte einfach etwas gegen bushido sagen, oder warum sagt man, es würde davon nichts im Text stehen, ohne es zu wissen!? Das ist eindeutig mutwillig, zumal es ja schon in bushidos Post steht und dann achtet man natürlich auf soetwas beim anschließenden lesen des Textes.
Oder verfügt der liebe raid-rush etwa über ein unfassbar minderwertiges Kurzzeitgedächtnis?[..;]

Nein, das ist nicht die Schlussfolgerung, dass er einfach etwas gegen bushido sagen wollte. Was hängst du dich denn so daran auf, dass jemand einen Text nicht genau gelesen oder überflogen hat oder dass er Einzelheiten nicht aufmerksam genug wahrgenommen hat. Gute Güte.

[..;]Im Militär sind alle nicht-militärischen Ziele zivil![..;]
Es sind aber nicht alle "Nicht-Ziele" zwangsläufig zivil! Da man nicht nachprüfen kann, ob die 82,5% beziehungsweise die hier diskutierten 90% Zivilisten waren, ist bushidos Aussage eine überspitzte Formulierung, die im Tenor seines Einleitung zum geposteten Text schwingt. Die Aussage ist falsch, weil die genannten Prozentzahlen keinen Aufschluss darüber geben, ob unter selbigen nur Zivilisten oder nur bewaffnete, aber nicht zum Ziel erklärte Personen waren.

[..;]Was gibt es denn an dem Text nicht zu verstehen!?
Dort steht ganz klar, dass 90% der getöteten Opfer durch Luftschläge, nicht die eigentlichen Menschen waren, die man treffen wollte.
Ob 90%, oder marginal weniger, spielt doch eigtl keine Rolle lieber m00pd00p.

Hier nochmal aus der Spiegel-Quelle:

Erstens: Siehe oben.
Zweitens: Der Spiegel formuliert hier ebenso unscharf. Wie bereits gesagt, geht aus dem Text nur hervor, dass 82,5% der im angegebenen Zeitraum durch Drohnenangriffe getöteten Menschen nicht die eigentlichen Ziele waren. Es wird nicht gesagt, ob diese Unbeteiligte oder weitere Terroristen, Zivilisten oder Bewaffnete waren!

Der Spiegel hat übrigens auch noch Informationen, die nicht in der von bushido geposteten Quelle stehen, denn die Angaben zu den Opferzahlen des Sommers 2012 finden sich in jener nicht.


Oggy
19.10.2015, 21:18

Nein, das ist nicht die Schlussfolgerung, dass er einfach etwas gegen bushido sagen wollte. Was hängst du dich denn so daran auf, dass jemand einen Text nicht genau gelesen oder überflogen hat oder dass er Einzelheiten nicht aufmerksam genug wahrgenommen hat. Gute Güte;
Das mag ja sein, jedoch ist es schwer zu glauben, bzw. sehr unglaubwürdig.
Im 1;Post schreibt bushido ganz klar etwas von den 90%.
Jeder gebildete Mensch würde daraufhin niemals schreiben, dass es im Text eben jene 90% nicht geben würde, ohne es zu überprüfen.
Das ist Fakt.
Das mögen vllt. ungebildete Menschen anders sehen, aber das ist nicht mein Problem und interessiert mich auch nicht.

Es sind aber nicht alle "Nicht-Ziele" zwangsläufig zivil! Da man nicht nachprüfen kann, ob die 82,5% beziehungsweise die hier diskutierten 90% Zivilisten waren, ist bushidos Aussage eine überspitzte Formulierung, die im Tenor seines Einleitung zum geposteten Text schwingt. Die Aussage ist falsch, weil die genannten Prozentzahlen keinen Aufschluss darüber geben, ob unter selbigen nur Zivilisten oder nur bewaffnete, aber nicht zum Ziel erklärte Personen waren;
Ich verstehe was du meinst, jedoch scheinst du den Krieg nicht zu verstehen.
Jeder bewaffnete Mensch in so einer Region ist ein Ziel.
Dort werden sogar Menschen erschossen, die eine Waffe bei sich haben könnten, weil die Kleidung an der einen oder anderen Stelle zu weit vom Körper absteht.
Siehe etliche Leaks/Videos/News etc. im Netz und du wirst sehen, dass diese Aussage durchaus fundiert ist.

Erstens: Siehe oben.
Zweitens: Der Spiegel formuliert hier ebenso unscharf. Wie bereits gesagt, geht aus dem Text nur hervor, dass 82,5% der im angegebenen Zeitraum durch Drohnenangriffe getöteten Menschen nicht die eigentlichen Ziele waren. Es wird nicht gesagt, ob diese Unbeteiligte oder weitere Terroristen, Zivilisten oder Bewaffnete waren!

Der Spiegel hat übrigens auch noch Informationen, die nicht in der von bushido geposteten Quelle stehen, denn die Angaben zu den Opferzahlen des Sommers 2012 finden sich in jener nicht;

Der Spiegel ist bekannt für seine unscharfen, bzw. "modifizierten" Äußerungen. Das wurde mehrfach von u;A. bushido belegt.
Schön, dass es immer mehr User gibt, die das auch so sehen.


Nihilokrat
19.10.2015, 21:37

[..;]Ich verstehe was du meinst, jedoch scheinst du den Krieg nicht zu verstehen.
Jeder bewaffnete Mensch in so einer Region ist ein Ziel;[..;]

"Ziel" meint im Falle der Drohnenangriffe explizit Einzelpersonen. Die Missionen werden mit dem klaren Auftrag durchgeführt, eine oder mehrere Personen zu töten aber nicht nach dem Motto "alles, was da unten kreucht und fleucht ist ein Ziel". Mehr habe ich nicht zum Ausdruck bringen wollen.


Boracay
20.10.2015, 05:18

Verzeihe mir, wenn ich nicht glaube, daß die Zahl der getöteten Zivilisten außerhalb dieses Zeitraumes niedriger liegt;

Da es hierzu keine Zahlen gibt und sicherlich in Pakistan sehr viele Terroristen als Zivilisten gezahelt werden, kann man nur schaetzen.

Bei einem Angriff versuchen die USA natürlich immer tote Zivilisten zu vermeiden, schon wegen der Beziehungen zu Pakistan und der Sicherheit der eigenen Truppen wegen.
Kuhficker Terroristen umgeben sich meist mit anderen Kuhficker Terroristen (die dann eben nicht namentlich bekannt sind) und wenn die Tot sind ist das kein Verlust für die Menschheit.

Wie hoch ist der Anteil Ziviler Opfer? 5%? Ja, ist *******, nur sehe ich nicht das die USA irgendeine andere Option haben von einer dauerhaften Besetzung mal abgesehen. Mekka platt machen und damit den Islam als totale Schund eines perversen Schlächters und ************s entlarven waere natürlich noch eine andere Variante. Wenn aber auf einen Schlag eine Milliarde Menschen den Sinn und Wert verlieren waere das natürlich ebenfalls gefährlich.


Nihilokrat
20.10.2015, 09:51

[..;]Terroristen umgeben sich meist mit anderen [..;] Terroristen (die dann eben nicht namentlich bekannt sind) und wenn die Tot sind ist das kein Verlust für die Menschheit. [..;]
Wenn diese Leute nur annähernd so beflissen in der medialen Kriegsführung sind, machen sie es so wie die Hamas und verlegen ihre Quartiere, Planungsstellen, etc. in Wohngebiete. Dann trifft man eben doch mehr Zivilisten als du weiter unten annimmst.


Sancho-Pancho
20.10.2015, 12:55

Möchtest du jetzt um ein paar Prozentpunkte feilschen..;
Er wird vermutlich nicht die Prozentzahl gemeint haben, sondern die Übersetzung von "not the intended targets;" Das müssen nämlich nicht zwangsläufig Zivilisten sein.
Selbstverständlich hast du das natürlich nicht absichtlich falsch verstanden, nicht wahr?


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