Vollständige Version anzeigen : Sollten Grenzen offen sein?


n0b0dy
11.11.2015, 19:28

Mein Beitrag dazu im Flüchtlingsthread ist wohl untergegangen und mir scheint wegen der grundsätzlicheren Herangehensweise ein eigener Thread adäquat. Einige Diskussionen in letzter Zeit haben mich nochmal darin bestätigt, dass es wenig Sinn macht über konkrete politische Geschehnisse und Maßnahmen zu diskutieren, sofern man von unterschiedlichen Grundlagen ausgeht.

Der wohl wichtigste Artikel zur Ethik der Migration ist von Joseph Carens aus dem Jahr 1987 [1]. Sein Kernargument basiert auf einer Erweiterung des zentralen Gedankenexperiments von John Rawls:
"Rawls fragt, welche Prinzipien Menschen zur Gestaltung der Gesellschaft wählen würden, wenn sie hinter einem 'Schleier des Nichtwissens' wählen müssten, unabhängig vom Wissen über ihre persönliche Situation (Klasse, Rasse, Geschlecht, natürliche Talente, religiöse Überzeugungen, individuelle Ziele und Werte usw;). Er behauptet, dass Menschen in dieser ursprünglichen Position zwei Prinzipien wählen würden: Das erste Prinzip würde gleiche Freiheiten für alle garantieren, das zweite würde soziale und ökonomische Ungleichheiten nur dann zulassen, wenn diese zum Vorteil des am schlechtesten Gestellten (..;) sind. (..;) Hinter dem Schleier des Nichtwissens betrachtet man die Perspektive desjenigen, der durch diese Beschränkungen am stärksten benachteiligt wäre (Anmerkung: da man antizipiert selbst in dieser Position landen zu können), in diesem Fall die Perspektive eines Fremden, der immigrieren möchte. In der ursprünglichen Position würde man daher darauf bestehen, dass das Recht zur Migration im System der grundlegenden Freiheiten aus den gleichen Gründen beinhaltet wäre, die für Religionsfreiheit sprechen würden: Es könnte sich als essentiell für die eigenen Lebenspläne herausstellen;" [2]

Aus dem Gedankenexperiment lässt sich auch die moralische Gleichwertigkeit der Individuen ableiten, die z;B. in Art. 1 der Menschenrechte festgeschrieben ist: "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. (..;)".
Nimmt man die moralische Gleichheit der Menschen ernst, dann haben all jene die nicht in einem reichen Industrieland geboren wurden das Recht sich ihren Anteil am weltweiten Wohlstand per Migration zu sichern. Das Privileg der Geburt in einem reichen Industrieland ist moralisch genauso zufällig, willkürlich und illegitim wie das feudale Adelsprivileg und hat ähnlich massive Auswirkungen auf das eigene Leben. Möglich ist auch ein Analogieschluss basierend auf dem innerstaatlichen Recht auf Bewegungsfreiheit: Alle Gründe warum wir die Freizügigkeit innerhalb eines Landes als Menschenrecht betrachten gelten auch international.

Mit all dem ist nicht gesagt, dass es keine Einschränkungen des Rechts auf Migration geben sollte. Nur sind diese rechtfertigungspflichtig - ebenso wie Einschränkungen des Rechts auf Meinungsfreiheit oder der innerstaatlichen Bewegungsfreiheit. Die Beweislast liegt also nicht beim Migrant, sondern beim Staat, der die Grenzkontrollen vornimmt.

Was haltet ihr von der Argumentation?

[1] Joseph Carens: "Aliens and Citizens: The Case for Open Borders" (pdf) (;philosophyfaculty;ucsd;edu/faculty/rarneson/phil267fa12/aliens%20and%20citizens;pdf)
[2] John Rawls‘ Argumentation für offene Grenzen | Offene-Grenzen~net (;;;offene-grenzen~net/2014/04/20/john-rawls-argumentation-fuer-offene-grenzen/)

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raid-rush
11.11.2015, 21:16

Ich würde sagen das ist eine Frage an den Egoismus. Es muss nicht mal rassistisch sein, aber es hat oft ganz praktische Gründe.

Der Mensch handelt meist nach Kosten/Nutzen-Faktor. Gibt es in dem Land wenig Sozialleistungen überwiegen die wirtschaftlichen Vorteile.

Von der Chancengleichheit oder Moral gesehen wie in den Argumenten, und auch im Menschenrechtsgesetz vorgesehen wäre das natürlich nebensächlich, eigentlich.

Nimmt man die moralische Gleichheit der Menschen ernst, dann haben all jene die nicht in einem reichen Industrieland geboren wurden das Recht sich ihren Anteil am weltweiten Wohlstand per Migration zu sichern;

Korrekt, leider aber nur Theorie... in der Praxis ist scheinbar oft der Egoismus überlegen. Das ganze Prinzip von praktisch geschlossenen Grenzen dient ja dem erhalten und sogar ausbauen des Reichtums.

Das müsste einem spätestens dann auffallen wenn man feststellt das man immer mehr Konsumiert obwohl die eigene Leistung nie angestiegen ist.

Die Frage ist, besteht mit dem Markt die Chance zum Ausgleich.

Wenn wir uns die Devisenreserven von Schwellenländern ansehen gibt es einen deutlichen Trend, sie nähren sich uns an. Es ist also tatsächlich möglich das Reichtum langfristig abfließt.

So jetzt aber der Knackpunkt... wenn es ein Finanzmonopol gibt, besteht die Möglichkeit trotzdem weiterhin "Reich" zu sein obwohl man längst mit Anleihen verschuldet ist.

Ein Schneeballsystem, Wachstum bzw Bevölkerungswachstum garantiert das immer wieder jemand nach kommt der im System unten anfängt und damit die Schneeballspitze trägt.

Jeder der Geboren wird, dessen Lebenszeit bzw Arbeitszeit wird sofort als Kredit ausbezahlt an die nächst höhere Ebene.

Der Markt ist damit Manipuliert um Ausgleich zu behindern. Diese Manipulation spiegelt sich ebenso in den geschlossenen Grenzen. Waren, Geld und Leistung Ja - Menschen Nein.

#

Trotz allem halte ich es kurzfristig für unklug eine unkontrollierte Grenzöffnungen durchzuführen.
Es fehlt an einer Langfristigen internationalen Regelung zur Einwanderung.

Und das ist eine globales Problem, es wird nicht funktionieren wenn nur wenige Länder das praktizieren und damit Belastungen stapeln.

Die Politik hat dieses Szenario immer verdrängt, Einwanderungspolitik das will keiner... klar wer will schon Chacengleichheit bewerben für "Andere", die Partei wählt dann keiner.

Das Volk muss hinter den Menschenrechten stehen und diese für wichtig und ernst nehmen, nur dann wird die Politik das umsetzen können ohne eine neue nationalistische Welle auszulösen.

Wir brauchen also Aufklärung und Erziehung zu Menschenrechten, damit die Gesellschaft ihre Pflichten auch realisiert, die auch jeder für sich fordert.

Ob es dann tatsächlich so ist oder nicht, hängt davon ab welches Wesen denn die Menschen haben... immerhin kann es ja sein, das die Moral nur von wenigen "Guten oder Klugen" entworfen wurde aber im Durchschnitt gar nicht persönlich akzeptiert wird wenn es drauf an kommt?

Ich bin da leider etwas pessimistisch, selbst Migranten sind gegen neue Migranten weil sie befürchten das ihr Status dadurch schlechter wird. Das sind völlig natürliche und berechtigte Ängste. Auch wenn viele der Ängste weit entfernt liegen nehmen sie doch frühzeitig einen Platz ein in der Entscheidung.

Die Natur stellt uns immer wieder auf Probe in eine Arena auch mit uns selbst.

Teamwork könnte helfen.


n0b0dy
11.11.2015, 22:19

Ich setze tatsächlich Menschen voraus, die über ihren unmittelbaren Egoismus hinausdenken können und Moral & Ethik nicht grundsätzlich ablehnen. Solche Leute oder jene die offen sagen sie gehen von der Ungleichheit der Menschen aus trifft man aber tatsächlich recht selten - mal abgesehen von Nazis, Islamisten und sowas. Mich würde also wirklich interessieren ob jemand Einwände gegen die Argumentation hat. Gern können auch Befürworter von offenen Grenzen Argumente der Gegner einbringen, die sie irgendwo gehört haben oder sich vorstellen könnten dass jemand so argumentiert. Auf andere Aspekte deines Posts werd ich noch eingehen, aber ich würde erstmal gern bei der ethischen Begründbarkeit bleiben.


bushido
12.11.2015, 04:50

Wie sieht deine Welt aus, in der alle Grenzen unkontrolliert offen sind?


n0b0dy
12.11.2015, 06:23

Wie sieht deine Welt aus, in der alle Grenzen unkontrolliert offen sind?
Siehe oben:
"Mit all dem ist nicht gesagt, dass es keine Einschränkungen des Rechts auf Migration geben sollte. Nur sind diese rechtfertigungspflichtig - ebenso wie Einschränkungen des Rechts auf Meinungsfreiheit oder der innerstaatlichen Bewegungsfreiheit. Die Beweislast liegt also nicht beim Migrant, sondern beim Staat, der die Grenzkontrollen vornimmt;"

Um das Ganze noch um eine utilitaristische Sicht zu ergänzen:
Um den Gesamtnutzen zu maximieren, sollte man die Grenzen zwar nicht vollständig öffnen, aber so viele Menschen einlassen, so lange der Vorteil des zusätzlichen Migranten größer ist als der dadurch entstehende Nachteil der Einheimischen. Sinnvollerweise unter Einbeziehung einer Bedürfnishierarchie (;de;wikipedia~org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnishierarchie).


Sancho-Pancho
12.11.2015, 08:01

Siehe oben:
"Mit all dem ist nicht gesagt, dass es keine Einschränkungen des Rechts auf Migration geben sollte. Nur sind diese rechtfertigungspflichtig - ebenso wie Einschränkungen des Rechts auf Meinungsfreiheit oder der innerstaatlichen Bewegungsfreiheit. Die Beweislast liegt also nicht beim Migrant, sondern beim Staat, der die Grenzkontrollen vornimmt;"

So lange man sich hier das Recht heraus nimmt, andere Staaten einfach mal so zu sicheren Herkunftsländern zu deklarieren, wäre eine Beweispflicht für Immigranten fatal.
Interessant wäre überhaupt die Frage, wovon du redest. Emigranten oder Immigranten? Einfach nur Migrant ist missverständlich. :P

Im Übrigen sehe ich einen Widerspruch. Wenn Artikel 1 der Menschenrechte Beachtung finden soll, dann widerspricht eine Einschränkung, auch wenn sie "gerechtfertigt" wird, eben diesem Artikel. Wobei außerdem immer noch eine Gegenfrage im Raum steht. Würdest du die deutschen Grenzen auch mit (Waffen)Gewalt verteidigen?


raid-rush
12.11.2015, 11:47

Die Menschenrechte an sich sind in einer staatlichen Hülle gesichert, das bedeutet ja auch das sich diese Rechte auf den Staat begrenzen.

"Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren;"

Das bedeuten aber nicht Recht zur Aufnahme in eine Gesellschaft, dass ist die passende moralische Überlegung für eine weitere Schlussfolgerung daraus.

Reisefreiheit oder Bewegungsfreiheit ja, aber "Bürger einer Gesellschaft" werden, ist mit dem Satz noch nicht geklärt oder vorgeschrieben.

Es macht auch keinen Sinn, jede Gesellschaft ist anders entwickelt. Die einen würden viele Aufnehmen die anderen weniger.

Um sich durch (im)Migration seinen Anteil zu sichern bedeutet also das man Teil der Gesellschaft werden muss.

Um den Gesamtnutzen zu maximieren, sollte man die Grenzen zwar nicht vollständig öffnen, aber so viele Menschen einlassen, so lange der Vorteil des zusätzlichen Migranten größer ist als der dadurch entstehende Nachteil der Einheimischen;
Das hat aber wenig mit Moral zu tun, das hängt dann wie ich beschrieben habe überwiegend von den Vorteilen ab. Das ist der Grund warum Deutschland offener ist als andere Länder, weil wir durch verschiedene Faktoren deutlich mehr junge Menschen "nutzen" können als andere Länder.

Der moralische Nebeneffekt ist gegeben aber nicht als Hauptgrund, vermute ich. Aber so funktionieren ja Gesellschaften um zu überleben müssen diese natürlich Nutzen orientiert sein, da aufgrund der nationalen Trennung noch mit anderen konkurriert wird.


n0b0dy
13.11.2015, 13:26

Man kann außerdem demokratietheoretisch argumentieren. Es ist demokratisch illegitim von Entscheidungen ausgeschlossen zu werden, von denen man betroffen ist. Eine der schwersten Formen von Betroffenheit ist sicherlich die gewaltförmige Grenzkontrolle. Der Staat zieht seine Legitimation aus dem demokratischen Beschluss des Demos (Volk im nicht-ethnischen Sinne). Hierin liegt aber ein logischer Zirkel sofern man von einem personell begrenzten Demos ausgeht, denn der Demos ist einerseits Grundlage des Staates, gleichzeitig konstituiert der Staat den Demos durch Zuweisung von Staatsbürgerschaft aber erst. Die Staatsgrenzen zur Definition des Demos betreffen auch die Nichtmitglieder, die aber per Definition von Entscheidungen darüber ausgeschlossen sind. In einer konsequenten Demokratietheorie muss Demos also die gesamte Menschheit umfassen, womit sich das Abgrenzungsproblem erledigt. Idealerweise würde das zu einem auf dem Subsidiaritätsprinzip basierenden Weltstaat führen. Da das ein recht unrealistisches Szenario ist und ich Demokratie auch nicht als Wert an sich betrachten würde, scheint mir anstatt auf absolute Legitimation durch ein reales Verfahren zu setzen, die Demokratietheorie nur als Ergänzung zur gedanklich-moralischen Legitimation von Rawls, Carens usw. sinnvoll.

Emigranten oder Immigranten? Einfach nur Migrant ist missverständlich. :P
Migrant als Oberbegriff passt schon, da ich ein Recht auf Migration als Recht sowohl auf Auswanderung wie auf Einwanderung verstehe. Das Recht auf Auswanderung wird meistens nicht bestritten. Allerdings ist ein Recht auf Auswanderung recht witzlos, wenn es keines auf Einwanderung gibt.

Im Übrigen sehe ich einen Widerspruch. Wenn Artikel 1 der Menschenrechte Beachtung finden soll, dann widerspricht eine Einschränkung, auch wenn sie "gerechtfertigt" wird, eben diesem Artikel. Wobei außerdem immer noch eine Gegenfrage im Raum steht. Würdest du die deutschen Grenzen auch mit (Waffen)Gewalt verteidigen?
Die Menschenrechte sollen ja nicht aus irgendwelchen Gründen eingeschränkt werden können, sondern nur wenn das nötig ist um bestmöglich die Menschenrechte aller zu wahren. Ob es nötig ist die Grenzen mit Gewalt zu schützen halte ich für eine hypothetische Frage mit allerlei Voraussetzungen. Aktuell klar: Nein. Es sind sicher Situationen denkbar, wo das nötig werden könnte. Schon bei Carens sind Einschränkungen möglich, wenn die öffentliche Ordnung grundlegend in Gefahr ist. Das Argument sollte aber nicht überstrapaziert werden.

Die Menschenrechte an sich sind in einer staatlichen Hülle gesichert, das bedeutet ja auch das sich diese Rechte auf den Staat begrenzen.
"Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren;"
Das bedeuten aber nicht Recht zur Aufnahme in eine Gesellschaft, dass ist die passende moralische Überlegung für eine weitere Schlussfolgerung daraus;

Die moralische Idee der Menschenrechte gab es schon länger. Es folgte die zunehmende Kodifizierung der Menschenrechte. Was gleiche Freiheit genau bedeutet ist immer schon verschieden interpretiert worden. Die These ist, dass eine konsequente Lesart der Menschenrechte (sei es in der moralischen oder kodifizierten Form) zu einem Recht auf globale Bewegungsfreiheit führen würde.
Inwiefern sich reale Gesellschaften daran halten hat damit erstmal nichts zu tun.

Der Mensch handelt meist nach Kosten/Nutzen-Faktor;
Der Mensch ist aber auch fähig zu Diskussionen über Ethik, Moral, Gerechtigkeit und ist ebenso fähig nach Prinzipien zu handeln, die als richtig & gerecht angesehen werden. Die unglaubliche Mengen an ehrenamtlichen freiwilligen Flüchtlingshelfern sind ein gutes Beispiel.

Ich glaube vielen ist gar nicht bewusst, dass die Werte auf denen unser gesamtes Selbstverständnis als Gesellschaft basiert, all unsere Vorstellungen von Zivilisation, Humanität usw;, wenn man es zu Ende denkt zu einem Recht auf Migration führen. Früher galt die Gleichheit des Menschen nur für Männer. Auch damals gab es sicher aus der egoistischen Sicht der Männer gute Gründe für die Diskriminierung von Frauen zu sein. Heute hat sich der Gleichheitsgrundsatz auf die Frauen ausgedehnt und die meisten haben glaub ich eingesehen, dass dies gerecht und vernünftig ist - auch wenn man evtl. manche Privilegien verloren hat. Der nächste logische Schritt wäre die Ausdehnung auf die Menschen jenseits des Nationalstaates bzw. der westlichen Industrieländer. Essentiell ist dafür die Bekämpfung und Zurückdrängung der Ideologie des Nationalismus. Bei der Aufnahme von Millionen Flüchtlingen aus den deutschen Ostgebieten nach Kriegsende gab es kaum Spannungen, da sie eben als "Deutsche" und damit durch die nationalistische Brille als gleichwertig wahrgenommen wurden. Der Nationalismus lässt sich also nicht einfach aus dem Egoismus ableiten. Allein wie viele Leute schon heroisch für ihr Vaterland gestorben sind - der Anti-Egoismus schlechthin.

Was aber stimmt: Um das gesellschaftlich besser zu vermitteln muss man es wie die Linkspartei in der konkreten Politik natürlich verbinden mit Klassenkampf nach oben.

Um sich durch (im)Migration seinen Anteil zu sichern bedeutet also das man Teil der Gesellschaft werden muss;
Jup. Das ist eine notwendige Bedingung und weitere Konsequenz.
Siehe auch oben zur Demokratietheorie.

Das hat aber wenig mit Moral zu tun, das hängt dann wie ich beschrieben habe überwiegend von den Vorteilen ab. Das ist der Grund warum Deutschland offener ist als andere Länder, weil wir durch verschiedene Faktoren deutlich mehr junge Menschen "nutzen" können als andere Länder;
Mit Gesamtnutzen ist der Nutzen aller gemeint, nicht nur der deutschen Gesellschaft und es ist insofern moralisch als es die unmittelbaren Interessen der Deutschen transzendiert und ein allgemeines Sollen postuliert.

Übrigens: Es ist im politischen Diskurs schlicht kein legitimes Argument zu sagen XY ist eine schlechte politische Maßnahme, denn ich hätte dadurch 10€ weniger im Jahr. Klar versuchen einige ihre Klasseninteressen als allgemeine Interessen zu verkaufen, aber es ist das Wesen der Politik die unmittelbaren Privatinteressen zu transzendieren. Vgl. schon bei Rousseau die Unterscheidung von "Bourgeois" (Privatmensch) und "Citoyen" (Staatsbürger)


Nyure
14.11.2015, 01:53

Wenn es nach mir ging würde es eine Grenzen geben. Wir sind keine Kühe die man zusammenpferchen kann.
Jeder soll hingehen wo er will.
Das einzige Problem ist die Religion. An Gott zu glauben ist den Leuten nicht genug - ihr Ego muss beweisen wie ach so
fromm sie sind - doch wenn man an einen liebenden Gott glaubt ist das nicht nötig. Leider haben viele ein falsches Bild.
Ein rächender, zorniger Gott - manche fürchten sich sogar vor ihm - doch er hat uns erschaffen! Er hat langes Haare erschaffen, doch nicht um es zu verdecken! Dann hätte er sie nicht erschaffen, und seine Schöpfung zu verbergen ist
ein Akt der Undankbarkeit!
Ein wirklich
Gläubiger weiß das Gott Liebe und Bewusstsein ist und das er sich mit ihm freuen soll - nicht fürchten!
Die Mächtigen haben aus Absicht den Koran verfälscht und mit Gewalt gefühlt!
Stolz zu sein weil man an Gott glaubt ist komisch, hingabe, mystik und wissbegiere ist angesagt.
Gott erschuf die Welt damit wir Erfahrungen sammeln -uns ihr/ihm gewahr sind, nicht um in seiner heilgen Schöpfung
seine Kinder zu töten weil sie auch an Gott glauben!
Relgion ist für Leute die sich keine eigenen Gedanken machen, die nicht elbst erspüren was Gott ist.
Auch ist der Staat verantwortlich das Ausländer nich bevorzugt werden. Den es ist nicht einfach für die Ausländer
das Geld nicht anzunehmen. Da muss sich Politisch was tun - jammern das kein Platz/Geld da ist und dan Ausländer
bevorzgen ist Heuchelei!
Mensch ist Mensch - leider nutzt man das Streben der Menschen zur vollen Blühte zu kommen, und kehrt es in Erfolgsstreben
und Anerkeinnungsstreben um. Seis zur Religion, Beruf.. In Indien wollen viele Yogis sein, in anderen Ländern wollen die Frauen
fromm sein und die Männer fromme Frauen. Doch wenn man erkennt das Gott nicht mehr von dir Erwartet als das du innerlich
reifst und freih wirst, erwartest du auch nichts mehr von dir und erst dann kommt der ganze balast weck und die Enegie kann
in die Richtige richtung fließen!
Allein das Kinder zum Pfarrer beichten, anstatt zu Gott zu reden als freund. Die Christen haben auch ihre Maken, das hat nichts
mit Rassen zu tun, sondern mit Konditionierung, und die Kinder sind die Ofer die Erwachsen werden - ich habe das Abgecheckt -
wie mit Kindern umgegangen wirt-und habe erlebt das man Kinder eher mant als sie zu loben/akzeptieren.
Man rät ihnen zuzuhören als selbst zu denken, dann führt man sie in die Religion ein, und dann erwarten wir von ehemaligen
Kindern die es genauso erlebt haben, selbst zu denken und das religöse freiher zu sehen!
Dann sagt das auch euren Kindern und lässt sie selbst erspüren! Oder wisst ihr es besser? Das denken die auch!

Auserdem übertreiben die Leute, ja es gibt viele Flüchtling, doch es gibt genug Wohngebäude die unbewohnt sind und
Geld wirt aus dem Fenser geworfen wie Narungsmittel in den Müll - sie sind etwas Last - doch wenn wir sie Arbeiten lassen
und etwas guten Willen zeigen seh ich kein Problem.
Leider Mangelt es manchen an respekt - doch was bleibt uns übrig als den ersten Schritt zu tun und sie willkommen heißen,
denn wenn sie sich nicht willkommen fühlen werden sie entweder agressiv oder verlieren Hoffnung, und junge Leute rebelieren
dagegen.
Gäbe es keine Grenzen, gebe es kein Nationen, gebe es auch keine Barrieren gegen andere Menschen!
Eine Erde, ein Volk!
Alles andere ist der Verstand der unterschiede erzeugt, die auch nur auf den Verstand/das Denken beruhen. Gefühlsmässig
sind wir alle gleich, wir haben alle die gleiche Wahrnehmung, sehen die selben farben, haben die selben Empfindungen bei
Kälte, Hunger, freudiger Überraschung usw...
Und darüber zu meckern das sie die Männer (ich hoffe sie können ihre Frauen nachhollen) nicht in den Krieg zurückmüssen
ist echt unmenschlich dumm!
Sie kommen und wissen das sie hir mehr dürfen, Angst war damals ihre Barriere und die felt weg, jetz müssen sie Respekt als Barriere erkennen, doch das müssen sie erst lernen


Nihilokrat
15.11.2015, 11:32

Sehr interessant finde ich den Teil, der in Verbindung mit den langjährigen Debatten über Fachkräfte und selektive Migration aus ökonomischen Gründen.
If we assume some restrictions on immigration would be justified for public order reasons, this would suggest that we should give priority to the least skilled among potential immigrants because their departure would presumably have little or no harmful effect on those left behind. It might also suggest that compensation was due to poor countries when skilled people emigrate. But to say that we should actually try to keep people from emigrating (by denying them a place to go) because they represent a valuable resource to their country of origin would be a dramatic departure from the liberal tradition in general and from the specific priority that Rawls attaches to liberty even under non ideal conditions;

Daran anschließend, halte ich die Argumentation bezüglich der Priorität von Freiheit und der damit einhergehenden Einschränkung von möglichen Maßnahmen gegen Immigration für fragwürdig. So heißt es, dass ökonomische Gründe nicht dazu geeignet sind, eine Beschränkung der Immigration zu rechtfertigen, es sei denn, die Öffentliche Ordnung wäre bedroht.

Weiter wird sogar der Extremfall genannt, in dem die Immigration der "worst-off" Menschen dafür sorgt, dass der ökonomische Level des betroffenen Staates auf oder unter das "worst-off" sinkt, das den Immigranten, so sie denn in ihrer Heimat geblieben wäre, eigen wäre. Dass dies dazu führen würde, dass die ökonomischen Bedenken der Bevölkerung zu einer Bedrohung für die Ordnung im Staat und womöglich den Staat selbst werden, dürfte nachvollziehbar sein.

Jedoch würde dies keine Beschränkung der Immigration rechtfertigen, da Freiheit, und damit die Freiheit sich ungehindert bewegen zu dürfen, die höchste Priorität einnimmt. So heißt es dann aber: "[..;]the economic concerns of current citizens are essentially rendered irrelevant".

Da der Text sich auf einer hypothetischen Ebene bewegt, entzieht sich leider der Ruf nach einer genaueren Ausführung und Erklärung der folgenden, wiederholt genutzten Worte dem Feld unmittelbar äußerbarer Kritik:
Under these conditions, it seems likely that some restrictions on immigration would be justified under the public order principle. But it is important to recall all the qualifications that apply to this. In particular, the need for some restriction would not justify any level of restriction whatsoever or restrictions for other reasons, but only that level of restriction essential to maintain public order;This would surely imply a much less restrictive policy than the one currently in force which is shaped by so many other considerations besides the need to maintain public order;

Hier ist der Text schwammig und die Übertragbarkeit auf die realpolitische Situation leidet darunter. Die genauen Antworten auf die Natur von gerechtfertigten Gründen, um Immigration zu beschränken, werden nicht gegeben - worauf, fairerweise erwähnt, auch kein Anspruch erhoben wird. Dennoch bleibt dieser Essay damit eine bloße Grundlage, die keine praktischen Handgriffe vorgibt, die heute, unter Berücksichtigung der aus der Historie hierherführenden Linie von Ereignissen, zu vollziehen sein sollten.

P;S;: Ich halte die Argumentation auf Basis der "ideal conditions" übrigens nicht für "zulässig" (d;h. in einer Diskussion, deren Anliegen es ist, zu einem vernünftigen Ziel zu kommen), so sie auf unsere heutige Situation angewandt wird, da sich mit ihr die komplette Diskussion blockieren lässt und die Verantwortung für diese Blockade scheinbar nur bei vermeintlichen Gegnern dieser Theorie liegen kann.


n0b0dy
15.11.2015, 17:34

Daran anschließend, halte ich die Argumentation bezüglich der Priorität von Freiheit und der damit einhergehenden Einschränkung von möglichen Maßnahmen gegen Immigration für fragwürdig. So heißt es, dass ökonomische Gründe nicht dazu geeignet sind, eine Beschränkung der Immigration zu rechtfertigen, es sei denn, die Öffentliche Ordnung wäre bedroht;
Die in der Tradition des Liberalismus stehende Prämisse der "Priorität von Freiheit" halte ich in der Tat auch für problematisch und schwach begründet. Mir scheint dem bereits sein eigenes Differenzprinzip zu widersprechen, denn wenn ökonomische Ungleichheit nur zugelassen wird sofern es den "worst-off" hilft, läuft das auf eine womöglich deutliche Enschränkung der Freiheit hinaus. Der Utilitarismus betrachtet hier stärker den Gesamtnutzen als den individuellen. Daher halte ich eine Beschränkung der Einwanderung, um einen Braindrain zu verhindern für nicht grundsätzlich illegitim. Allerdings müsste man sich im Gegenzug stärker engagieren, um die Lebensbedingungen vor Ort zu verbessern oder auch anderen jenseits der Hochqualifizierten eine Migration zu ermöglichen. In der tagespolitischen Debatte wird das Argument hingegen meist vorgeschoben, um gar nichts tun zu müssen.

Hilfe vor Ort scheint mir grundsätzlich einer 'Lösung' durch Migration vorzuziehen, ist aber in vielen Fällen nur begrenzt möglich oder nimmt längere Zeit in Anspruch.
Migration ist somit ein Mittel, um unmittelbar wenigstens einem Teil der globalen Subalternen zu ihrem Recht zu verhelfen.

Weiter wird sogar der Extremfall genannt, in dem die Immigration der "worst-off" Menschen dafür sorgt, dass der ökonomische Level des betroffenen Staates auf oder unter das "worst-off" sinkt, das den Immigranten, so sie denn in ihrer Heimat geblieben wäre, eigen wäre. Dass dies dazu führen würde, dass die ökonomischen Bedenken der Bevölkerung zu einer Bedrohung für die Ordnung im Staat und womöglich den Staat selbst werden, dürfte nachvollziehbar sein;
Die Konsequenz ist zwar nicht zwingend, aber - sofern man eine autoritäre Durchsetzung der moralischen Prinzipien annimmt - durchaus wahrscheinlich angesichts des nur unterentwickelten Moralbewusstseins der meisten Menschen. Entweder man lässt die Menschen also mitbestimmen in diesen Fragen oder man setzt es gegen den Mehrheitswillen nur so weit durch solange die Menschen sich nicht wehren und muss sich ansonsten um nen Bewusstseinswandel kümmern. Praktikabel scheint mir eine Art Mittelweg: Während eine linke Regierung durch Sozialpolitik & Umverteilung das Leben der einheimischen Subalternen verbessert sollte sie maßvoll auch Verbesserungen für Migranten einleiten & medial propagieren. Denn wenn jemand konkrete Verbesserungen für dein Leben erreicht, bist du auch gewillter zuzuhören was er sonst noch zu sagen hat bzw. nimmst für die Verbesserungen in Kauf, dass die Regierung in bestimmten Themen gegen deine Überzeugung handelt.

Abstrakte Theorieebenen wie die "ideale Theorie" halte ich für durchaus wichtig, weil man nur so grundlegende Prinzipien klären kann. Gerechtigkeitsprinzipien erfordern nun mal eine gewisse Abstraktion von der ungerechten Realität. Man darf aber nicht bei der "idealen Theorie" stehenbleiben, sondern muss in der nichtidealen Theorie Rassismus, historisch gewachsene Ungerechtigkeiten und ähnliches miteinbeziehen. Es ist ein grundsätzliches Problem von (bürgerlicher) Ethik, dass sie Umsetzungsprobleme und politische Bedingungen oft ausklammert. Der gegenwärtige Kapitalismus wird als Rahmen meist stillschweigend vorausgesetzt. Die Möglichkeit einer Gesellschaft, "worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist" (Marx), ist dem bürgerlichen Bewusstsein fremd.

Eine berechtigte Frage ist, ob es zielführend ist, den Diskurs anhand einer solch grundlegenden Infragestellung der herrschenden Politik zu beginnen. Es könnte sinnvoller sein sich zunächst um konkretere Inkonsistenzen zu kümmern wie etwa die Trennung in "gute" politische Flüchtlinge und "schlechte" Wirtschaftsflüchtlinge. Im Gegenssatz zu politischer Verfolgung sind ökonomische Fluchtgründe weniger Resultat von bewusstem Handeln des Unterdrückers, sondern eher die nicht intendierte Folge von unkoordinierten Einzelhandlungen bzw. das anonyme Walten struktureller Zwänge wie der Kapitalverwertung. Dennoch ist nicht einzusehen warum unsere unterschiedliche moralische Beurteilung der Akteure, welche die Ursachen zu verantworten haben, eine andere Behandlung der Geschädigten zu Folge haben sollte. Zumal die ökonomische Weltordnung inhärent 'politisch' ist und ökonomische Zwänge ebenso existentiellen Charakter annehmen können.


Nihilokrat
15.11.2015, 18:14

Die in der Tradition des Liberalismus stehende Prämisse der "Priorität von Freiheit" halte ich in der Tat auch für problematisch und schwach begründet. Mir scheint dem bereits sein eigenes Differenzprinzip zu widersprechen, denn wenn ökonomische Ungleichheit nur zugelassen wird sofern es den "worst-off" hilft, läuft das auf eine womöglich deutliche Enschränkung der Freiheit hinaus;[..;]
Exakt das war auch mein Gedanke, als ich die betreffenden Abschnitte gelesen habe. Den Part zum Utilitarismus habe ich noch nicht gelesen, wird ebenso nachgeholt, wie das des anderen Links aus deinem Ausgangsbeitrag.

Die Konsequenz ist zwar nicht zwingend, aber - sofern man eine autoritäre Durchsetzung der moralischen Prinzipien annimmt - durchaus wahrscheinlich angesichts des nur unterentwickelten Moralbewusstseins der meisten Menschen;[..;]
Richtig, ich hätte "könnte" anstelle von "würde" verwenden sollen.

Abstrakte Theorieebenen wie die "ideale Theorie" halte ich für durchaus wichtig, weil man nur so grundlegende Prinzipien klären kann. Gerechtigkeitsprinzipien erfordern nun mal eine gewisse Abstraktion von der ungerechten Realität. Man darf aber nicht bei der "idealen Theorie" stehenbleiben, sondern muss in der nichtidealen Theorie Rassismus, historisch gewachsene Ungerechtigkeiten und ähnliches miteinbeziehen;[..;]
In der Tat ist die "ideale Theorie" relevant, da meiner Meinung nach auch im Bezug auf realistischeres Denken und Handeln eine Idealvorstellung nicht fehlen darf, was Kant wohl ähnlich mit seinem "guten Willen" begründet, auch wenn dieses Konzept nicht kritiklos stehenbleiben sollte. Der Fehler, der passieren kann, ist aber eine bedingungslose Anwendung entsprechender "idealer Theorien" auf die Realität, während eine Theorie, die auf nicht idealer Basis entstanden ist, sehr viel mehr geeignet ist, fruchtbar oder gegebenenfalls überhaupt nur vernünftig zu sein.

[..;]Es könnte sinnvoller sein sich zunächst um konkretere Inkonsistenzen zu kümmern wie etwa die Trennung in "gute" politische Flüchtlinge und "schlechte" Wirtschaftsflüchtlinge. Im Gegenssatz zu politischer Verfolgung sind ökonomische Fluchtgründe weniger Resultat von bewusstem Handeln des Unterdrückers, sondern eher die nicht intendierte Folge von unkoordinierten Einzelhandlungen bzw. das anonyme Walten struktureller Zwänge wie der Kapitalverwertung. Dennoch ist nicht einzusehen warum unsere unterschiedliche moralische Beurteilung der Akteure, welche die Ursachen zu verantworten haben, eine andere Behandlung der Geschädigten zu Folge haben sollte. Zumal die ökonomische Weltordnung inhärent 'politisch' ist und ökonomische Zwänge ebenso existentiellen Charakter annehmen können;
Dem Punkt stimme ich zu, gerade die Betonung, dass "Wirtschaftsflüchtlinge" innerhalb der öffentlichen Meinung einen Stellenwert auf Hartz IV-Niveau einnehmen, ist meiner Meinung nach fragwürdig. Zum einen wird damit per se jeglicher Nutzen dieser Menschen hinfortgefegt, zum anderen verschließt man sich teils gewichtiger Ungleichgewichte öknomischer Natur, die unter anderem auch Folge des eigenen politischen und wirtschaftlichen Handelns sind. In der aktuellen Ausgabe der ZEIT findet sich dazu ein Artikel, den ich hier posten werde, sobald er Online verfügbar ist.

Die Stigmatisierung der Wirtschaftsflüchtlinge als Flüchtlinge aus niederen Beweggründen ist meiner Meinung nach fatal und sollte überdacht werden. Leider ist diese Erzählweise auch Konsens im medialen Bereich, in dem ansonsten differenzierter darauf geblickt wird. Unter anderem dürfte dies dem Empfinden geschuldet sein, dass man es doch irgendwo auch denjenigen recht machen muss, auch denen, die nicht vollends durchdachte Kritik formulieren und oftmals lautstark vortragen. Dann wird auch medial ein Bild vermittelt, dass die "guten" Kriegsflüchtlinge von den "schlechten" Wirtschaftsflüchtlingen abgrenzt, um ersteren zu einem höheren Stellenwert und damit einer auf breiteren Akzeptanz stehenden Bühne zu verhelfen.


Sancho-Pancho
16.11.2015, 07:21

Wenn es nach mir ging würde es eine Grenzen geben. Wir sind keine Kühe die man zusammenpferchen kann.
Jeder soll hingehen wo er will;

Eben - wenn es dir hier zu voll wird, kannst du ja dahin gehen, wo mehr Platz für dich ist. :rolleyes:

Die Menschenrechte an sich sind in einer staatlichen Hülle gesichert, das bedeutet ja auch das sich diese Rechte auf den Staat begrenzen.

"Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren;"

Nein, es handelt sich dabei um ein allgemeines Menschenrecht, das durch mehrere Staaten verifiziert worden ist. Dementsprechend wird es eben nicht auf "den Staat" begrenzt.


Migrant als Oberbegriff passt schon, da ich ein Recht auf Migration als Recht sowohl auf Auswanderung wie auf Einwanderung verstehe. Das Recht auf Auswanderung wird meistens nicht bestritten;
Theoretisch ist das sicherlich richtig, gerade in der jetzigen Flüchtlingsdiskussion ist hier aber ein wesentlicher Unterschied zu sehen. Und auch da liegst du leider wieder richtig. Wenn es darum geht, dass z;B. wir aus unserer Sicht das Recht haben, jedes Land der Welt zu betreten - uns also frei bewegen und ggf. auch auswandern können, sprechen wir anderen Menschen (hier konkret den Flüchtlingen) dieses Recht ab. Hier wird wieder mal mit zweierlei Maß gemessen.

Die Menschenrechte sollen ja nicht aus irgendwelchen Gründen eingeschränkt werden können, sondern nur wenn das nötig ist um bestmöglich die Menschenrechte aller zu wahren;
Welche Menschenrechte anderer Menschen würde ich denn konkret verletzen, wenn ich mein Recht auf Freizügigkeit wahrnehme?

Ob es nötig ist die Grenzen mit Gewalt zu schützen halte ich für eine hypothetische Frage mit allerlei Voraussetzungen;
Kleiner Irrtum deinerseits. Denn im Grunde ist das der Knackpunkt der Frage. Es bringt absolut nichts, Einschränkungen oder Verbote auszusprechen, wenn ich sie nicht auch durchzusetzen gewillt bin.

Aktuell klar: Nein. Es sind sicher Situationen denkbar, wo das nötig werden könnte;
Was heißt das nun? Nein? Oder ja, wenn die Flüchtlinge auch dann noch hier anklopfen, wenn Deutschland bzw. ganz Europa seine Grenzen dicht gemacht hat?
Zäune kann man schließlich niederreißen - was dann?

Was gleiche Freiheit genau bedeutet ist immer schon verschieden interpretiert worden;
Natürlich, das berühmte zweierlei Maß. Jeder ist sich selbst der Nächste. Das hätte eigentlich kaum einer Erwähnung bedurft.

Bei der Aufnahme von Millionen Flüchtlingen aus den deutschen Ostgebieten nach Kriegsende gab es kaum Spannungen, da sie eben als "Deutsche" und damit durch die nationalistische Brille als gleichwertig wahrgenommen wurden;
Das stimmt so leider nicht. Denn die ostdeutschen Flüchtlinge wurden ebenso als "Sozialschmarotzer" und natürlich Fremde angesehen, wie aktuell die Flüchtlinge.
Deutsche Geschichte - Geschichte - Planet Wissen (;;;planet-wissen~de/geschichte/deutsche_geschichte/flucht_und_vertreibung/pwwbfluchtundvertreibung100;html)
Und trotzdem haben "wir" es geschafft, mehrere Millionen Flüchtlinge unterzubringen und zu integrieren. Das gilt dann auch für die Einwanderung der Russlanddeutschen in den 80er und 90er Jahren. Und selbstverständlich die "Einwanderung der Wirtschaftsflüchtlinge" der ehemaligen DDR.

Und nachdem wir in wenigen Jahren ein Mehrfaches an Flüchtlingen aufgenommen haben, stellt man sich plötzlich hin und weint bitterliche Tränen, weil man sich überfordert fühlt?
Finde ich persönlich etwas lächerlich.

Ich hätte aber auch noch einen anderen Ansatz, der im Zuge der vermutlich noch aufkommenden Diskussion wegen den Anschlägen in Paris interessant wäre.
Es wird ja bereits von einigen gefordert, dass die Grenzen dicht gemacht werden sollen - auch innerhalb Europas. Das könnte man vielleicht tatsächlich mal experimentell für 1-2 Jahre durchführen. Innereuropäische Reisefreiheit adé, es wird zukünftig wieder an allen Landesgrenzen kontrolliert. Und zwar gründlichst, damit sich auch bloß kein Flüchtling oder Terrorist durchmogeln kann.
Da die meisten Schreihälse mit der Forderung nach Grenzen vermutlich nicht in Europa herumreisen, würde ich solche Grenzen sogar auf Stadtebene oder noch besser auf Stadtteilebene vorschlagen. Wer von einem Viertel/Bezirk in ein anderes "reisen" möchte, wird kontrolliert. Ich wäre überrascht, wenn nach ein paar Monaten immer noch so vehement Grenzkontrollen gefordert werden würden.

Denn natürlich kann man leicht nach Einschränkungen rufen, wenn man selbst nicht der Betroffene ist oder sein wird. Insofern kann es manchmal nicht schaden, wenn man manche Zeitgenossen die eigene eingebrockte Suppe auslöffeln lässt. ;)


n0b0dy
21.01.2016, 23:16

Welche Menschenrechte anderer Menschen würde ich denn konkret verletzen, wenn ich mein Recht auf Freizügigkeit wahrnehme?
Müsste man genauer untersuchen. Wär z;B. problematisch wenn du ein Terrorist sein solltest. Es gibt sicher theoretische Kapazitätsgrenzen und wenn bei zu vielen Migranten die öffentliche Ordnung grundlegend in Gefahr wäre, also wenn der Staat grundlegende Menschenrechte nicht mehr schützen könnte, dann wäre das ein klarer Grund für Einschränkungen.
Kleiner Irrtum deinerseits. Denn im Grunde ist das der Knackpunkt der Frage. Es bringt absolut nichts, Einschränkungen oder Verbote auszusprechen, wenn ich sie nicht auch durchzusetzen gewillt bin;
Da gibts schon noch Unterschiede, ob man auf "leichte" Varianten der Grenzsicherung setzt oder gleich per Schießbefehl wie die AfD es fordert. Falls leichte Varianten nichts bringen ist das ein Hinweis auf die Not der Migranten. Ich bin durchaus der Meinung, dass ein Staat das Recht hat zu wissen wer das Land betritt. Grenzkontrollen bedeuten nicht zwingend eine Reduzierung der Migration. Diese Grenzkontrollen wären allerdings deutlich einfacher, wenn es legale Fluchtwege gäbe.
Das stimmt so leider nicht. Denn die ostdeutschen Flüchtlinge wurden ebenso als "Sozialschmarotzer" und natürlich Fremde angesehen, wie aktuell die Flüchtlinge;
Stimmt schon, es gab Spannungen, aber ich glaube dennoch, dass der Nationalismus diese verringert hat. Vor allem war sich Politik & Medien völlig einig, dass man diese Menschen aufnehmen und integrieren muss. Das macht ne Menge aus. Es gab keine CSU & AfD, die Stimmung gegen sie gemacht haben. Im Gegenteil:
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n0b0dy
06.02.2016, 10:38

Guter Vortrag zum Thema:
Andreas Cassee: Globale Bewegungsfreiheit. Eine realistische Utopie? [01;12;2015] (mp3) (;xbibliothek;stuttgart~de/stadtbibliothek/druck/audio/Vortraege/cassee_andreas;php)
"Die Bewegungs- und Niederlassungsfreiheit innerhalb eines Staates ist ein anerkanntes Menschenrecht. Ein Recht auf globale Bewegungs- und Niederlassungsfreiheit sieht das geltende Völkerrecht hingegen nicht vor. Gibt es eine überzeugende Rechtfertigung für diese Asymmetrie? Haben Staaten aus ethischer Perspektive ein ‘Recht auf Ausschluss‘ gegenüber Einwanderungswilligen? Oder sollten Menschen grundsätzlich frei entscheiden dürfen, wo auf der Welt sie sich niederlassen wollen? Gibt es überhaupt einen realistischen Pfad, der vom Hier und Jetzt zur Anerkennung eines Rechts auf globale Bewegungsfreiheit führen könnte?
Andreas Cassee ist Philosoph an der Freien Universität Berlin. Er hat zur globalen Bewegungsfreiheit promoviert und ist Mitherausgeber des Buchs Migration und Ethik;"


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