Vollständige Version anzeigen : Brexit: Europa und die Demokratiefalle


raid-rush
23.06.2016, 22:05

Selbst Edward Snowden sieht die Problematik an Volksentscheiden, so postet er auf Twitter: "Wie auch immer es ausgeht: Die Abstimmung zum Brexit zeigt, wie schnell die Hälfte einer beliebigen Bevölkerung davon überzeugt werden kann, gegen sich selbst zu stimmen;"

Wichtige zukunftsweisende Entscheidungen dem Volk zu überlassen ist leichtsinnig. Die meisten Menschen wissen rein gar nichts über die Funktion des Systems und über die komplexen Auswirkungen auf die Zukunft. So zeigt sich auch deutlich wie wenig der Bürger dem Populismus entgegenzusetzen hat. Das der Frieden auf den schlimmen Erinnerung des Krieges beruhen und man sich nicht auf Friedens-Lorbeeren ausruhen kann, zeigt die Zeit. Erlebnisse lassen sich nur schwer Emotional vermitteln und es kann auch nicht Sinn des Friedens sein, das er auf solchen Emotionen und Angst basiert. Doch die Realität zeigt, dass die Rationalität und der Weitblick in Summe nur ganz knapp oder nicht immer ausreicht, um auf demokratische Wege die richtigen Entscheidungen zu treffen.

Warum die Märkte schon zu beginn voll auf den Bremain setzen obwohl der Ausgang total offen ist? Da gibt es verschiedene Möglichkeiten:

- Entweder man setzt alles auf eine Karte, weil der Brexit sowieso einen Crash verursachen würde und dann alle arm sind.
- Es ist klar, das es keinen Brexit geben darf und man daher sicher sein kann, das die klugen Köpfe an den richtigen Hebeln alles in Gang setzen um das zu verhindern.
- Eigene Umfragen von Investoren haben ein positives Ergebnis geliefert.

Sollte jedoch keines der Punkt zutreffen gäbe es immer noch die unbequemere Lösung, das Votum einfach nicht umzusetzen. Rationale und Argumentative Begründungen gibt es genug. Oder es siegt tatsächlich die Vernunft, was natürlich ein Pluspunkt für Demokratie ist. Die bisher noch immer funktioniert hat?

Lange Rede und kurzer Sinn. Fügen wir das Stichwort Trump und Front National hinzu... dann verschärft sich das oben genannte Demokratieproblem weiter. Ich denke mittlerweile, dass wir ein System schaffen müssen, in dem Demokratie sicherer wird durch gewisse Entscheitungs und Auswahl Einschränkungen. Allerdings müsste dazu auch sichergestellt sein, dass die Regierung aus der geistigen Elite stammt und nicht irgend welchen Geldgeilen Elite-Erbengemeinschaften deren Familiärer geistiger Horizont sich auf Kapital-Egoismus beschränkt oder Populisten.

Wir brauchen eine Regierung der Rationalität und Vernunft die nicht durch dümmliche Wahlversprechen und Populismus erworben wird.

Aber was zeigt die verbreitet Europaskepsis auch? Letztendlich eine Vielzahl an voreiligen Entscheidungen und Fehlern der Politik, die Europa an Stabilität kosten. Das muss auch ein Weckruf sein, das sich das Konzept verbessern muss. Entscheidungen sollten weniger nationalfinanziellen Interessen (und damit Konzern/Firmen Interessen) dienen sondern dem europäischem Gemeinschaftsziel des Zusammenwachsens.

Wenn man dem Plus beim Euro und Pfund glauben darf, ist der Brexit vom Tisch.

Was ist eure Meinung dazu?

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bushido
24.06.2016, 07:37

Wichtige zukunftsweisende Entscheidungen dem Volk zu überlassen ist leichtsinnig;

Wenn der Staat den Plebs überwacht, dann soll er das tun. Die meisten Menschen müssen indirekt bevormundet werden. Es ist nur wichtig, so zu tun als wäre es ihre eigene Entscheidung gewesen.

Die gesamtheitlichen Ziele sind so wichtig, das man keine Rücksicht auf demokratischen Firlefanz nehmen kann.

Geheimprogramm PRISM - NSA & FBI überwachen die EU - Seite 21 - RaidRush:Board (Geheimprogramm-PRISM-NSA-amp-FBI-%C3%BCberwachen-die-EU?p=11219732#post11219732)


Endlich zeigt sich deine totalitär faschistische Fratze!

Die meisten Menschen wissen rein gar nichts über die Funktion des Systems und über die komplexen Auswirkungen auf die Zukunft;

Hauptsache du verstehst es!

Wenn man dem Plus beim Euro und Pfund glauben darf, ist der Brexit vom Tisch.

Was ist eure Meinung dazu?


Soros hat schon lange vor dem Referendum gegen das Pfund gewettet. Es war also absehbar wohin die Reise geht.


raid-rush
24.06.2016, 08:39

Das mit dem Demokratie funktioniert bisher, kann man mit dem heutigem Tag wohl revidieren :D

Es wird höchste Zeit die Demokratie so wie in den USA/Russland/Türkei auf Show umzulegen damit soetwas nicht mehr passiert. Die Zeiten in denen man auf Vernunft hoffen konnte sind vorbei, Idiocrazy lässt grüßen.

Ob das eine Lehre ist, wage ich zu bezweifeln.

Momentan stabilisiert die EZB und die Britische Zentralbank das Pfund, die SZB ebenfalls in dem sie Pfund und Euro kaufen um den Franken vor Aufwertung zu schützen. Die Pfund Abwertung dürfte wohl auch nötig sein um die wirtschaftlichen Folgen abzufedern wenn der Freihandel mit der EU eingestellt wird.


Sancho-Pancho
24.06.2016, 09:56

Das mit dem Demokratie funktioniert bisher, kann man mit dem heutigem Tag wohl revidieren :D Der Cameron hat wohl nicht die Macht oder Mumm das Votum zu ignorieren;
Das ist ja nun absolut gequirlte Hirnkacke, die du da von dir gibst. Weder hat die Demokratie in GB versagt, noch sind Volksabstimmungen per se schlecht. Die abzuschaffen, weil einem ein Wahlergebnis nicht passt, ist ebenfalls blödsinnig. Dann kann man es gleich ganz lassen und eine Diktatur bzw. Monarchie einführen. Wobei letztere ja eigentlich nichts anderes als eine Diktatur ist.

Wir brauchen eine Regierung der Rationalität und Vernunft die nicht durch dümmliche Wahlversprechen und Populismus erworben wird;
Wir? Wir leben doch gar nicht in GB, also wieso wir? Ok, natürlich hast du Recht, denn in welchem europäischen Land gibt es denn keine Regierung (und Parteien), die nicht mit Wahlversprechen und Populismus agiert?

Ich denke mittlerweile, dass wir ein System schaffen müssen, in dem Demokratie sicherer wird durch gewisse Entscheitungs und Auswahl Einschränkungen. Allerdings müsste dazu auch sichergestellt sein, dass die Regierung aus der geistigen Elite stammt und nicht irgend welchen Geldgeilen Elite-Erbengemeinschaften deren Familiärer geistiger Horizont sich auf Kapital-Egoismus beschränkt oder Populisten;
Ich glaube, noch größeren Schwachsinn habe ich von dir bisher noch nicht hier gelesen. :rolleyes:

Es ist ja schön, dass du dagegen bist, dass unser Großkapital die Zügel in der Hand behält und bei Politik, Gesetzen und Meinungsmache (man denke an Bertelsmann) wie in der bisherigen Form mitwirkt. Aber es ist prinzipiell egal, ob die Bevölkerung eines Landes (Menschen generell) durch kapitalistische Egomanen oder durch eine angebliche "geistige Elite" fremdbestimmt wird.
Es streitet ja keiner ab, dass Demokratie manchmal eben auch bedeutet, dass gegen eigene Wünsche und Vorstellungen gehandelt wird, weil die Mehrheit das so will. Gegen echte Dummköpfe kann man wenig unternehmen, die anderen Wähler (bspw. Protest-AfD-Wähler) müssen halt mehr oder weniger mühselig aufgeklärt werden.
Natürlich kann man mal eben schnell aus Protest die AfD wählen und merkt dann dümmstenfalls in der Konsequenz, dass die AfD nicht nur Flüchtlinge los werden will, sondern auch gegen einen Großteil der eigenen Bevölkerung handeln will, mehr noch als unsere bisherigen etablierten Parteien.

Insofern ist es auch schön, wenn Snowden feststellt, dass man die Menschen ganz leicht dazu bewegen kann, gegen sich selbst zu wählen. Das tut man doch aber schon seit Jahrzehnten, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa, den USA und eben auch in GB. Die absolut meisten Menschen der Bevölkerungen sind eben keine Milliardäre.


raid-rush
24.06.2016, 11:56

Wir? Wir leben doch gar nicht in GB, also wieso wir? Ok, natürlich hast du Recht, denn in welchem europäischen Land gibt es denn keine Regierung (und Parteien), die nicht mit Wahlversprechen und Populismus agiert?
Wir sind Europa und genau das ist der Punkt... es darf und kann nicht sein das die Zukunft von Populismus abhängt. Das betrifft nicht nur GB sondern die ganze EU... schau dir doch mal an wie der Rechtspopulismus sprießt.

Aber es ist prinzipiell egal, ob die Bevölkerung eines Landes (Menschen generell) durch kapitalistische Egomanen oder durch eine angebliche "geistige Elite" fremdbestimmt wird;
Das ist ein großer Unterschied.

Ich behaupte, dass die Welt heute viel komplizierter ist als sie es damals war als Demokratie erfunden wurde. Demokratie funktioniert nur dann, wenn der Wähler auch versteht um was es geht. Der Wähler heute versteht aber nichts mehr sondern wählt dann, weil er frustriert ist und seine Ängste und Probleme auf bestimmte Veränderungen projiziert. Also zb Ausländer, Eliten und Europa.

Die Demokratie das jeder mitreden kann ist also schon lange vorbei und genau hier liegt auch das Problem.

Auch wenn sich meine harschen Aussagen verrückt anhören, so kann ich diese Begründen. Gerade was Volksentscheide angeht, bin ich der Meinung das diese gut sind, WENN sie sich auf Themen beziehen die tatsächlich direkten Bezug auf den Bürger haben und er sie zum Großteil auch nachvollziehen und verstehen kann. zB Nichtraucherschutz. Was aber nun überhaupt keinen Sinn macht, ist eine Abstimmung über ein so komplexes und wichtiges Thema wie Zukunft eines ganzen "Kontinents".

Der Brexit ist der deutlichste Beweis. 80% Wahlbeteiligung in Europa das hat zuletzt Hitler geschafft. Populismus lockt die Nichtwähler aus dem Haus die sonst keine Ahnung haben. Auch die AFD (aber auch manchmal die Linke) profitiert von diesen ungebildeten Volksgenossen.

Selbst die USA. Da hätte keiner gedacht das "Trump" möglich ist, in einem System das so konzipiert ist das die Eliten eigentlich immer gewinnen müssen. Demokratie kann also überall und immer zur Gefahr werden, weil die Welt nicht mehr so einfach ist wie früher und die Menschen aber einfache Antworten wollen.

Der beste Beweis dafür ist die Funktion von Religionen. Und solche Menschen sollen Entscheidungen treffen?

Gegen echte Dummköpfe kann man wenig unternehmen
Kann man nicht?

Entweder durch Bildung oder durch Konsequenzen der Verantwortungsreduktion. Da das mit der Bildung offensichtlich nicht ausreicht, wäre es also logisch dafür zu sorgen das die Entscheidungsmacht nach Kompetenzen vergeben wird und nicht nach Bauchgefühl und Emotionen.

Muss es den so weit kommen das wir die Demokratie nur noch am laufen halten in dem man die Leute einschüchtern muss durch Exempel und Ängste? Selbst das funktioniert nicht mehr, weil die Ängste jetzt auch eher dem rechten Flügel helfen.

Wie schmerzhaft muss der Brexit werden das es abschreckend genug wirkt? Hilft das überhaupt oder mach es das noch schlimmer?


bushido
24.06.2016, 18:45

..;

Du beklagst dich über Dinge, die schon vor Jahren absehbar waren. Man kann Nigel Farage mögen oder nicht, er hat mit ALLEM, was er gesagt hat, Recht behalten.

;youtu~be/qZskRuu2FcA

If you rob people of their identity, if you rob them of their democracy, then all they are left with is nationalism and violence..;

Ihr EU Fanatiker habt es jahrelang nicht wahrhaben wollen, jetzt bekommt ihr zunehmend die Quittung und das war und ist noch lange nicht das Ende.


fatmoe
24.06.2016, 23:02

Allerdings müsste dazu auch sichergestellt sein, dass die Regierung aus der geistigen Elite stammt und nicht irgend welchen Geldgeilen Elite-Erbengemeinschaften deren Familiärer geistiger Horizont sich auf Kapital-Egoismus beschränkt oder Populisten.

Wir brauchen eine Regierung der Rationalität und Vernunft die nicht durch dümmliche Wahlversprechen und Populismus erworben wird;


Also Mutter Theresa oder Gandhi for President. Wir wissen alle, dass das sehr utopisch ist.
In GB regiert die Elite seit je her, vllt hören sie jetzt mal dem "Pöbel" zu?!

Aber was zeigt die verbreitet Europaskepsis auch? Letztendlich eine Vielzahl an voreiligen Entscheidungen und Fehlern der Politik, die Europa an Stabilität kosten. Das muss auch ein Weckruf sein, das sich das Konzept verbessern muss. Entscheidungen sollten weniger nationalfinanziellen Interessen (und damit Konzern/Firmen Interessen) dienen sondern dem europäischem Gemeinschaftsziel des Zusammenwachsens;
Guck Dir mal die andere Seite der Medaille an, in der EU ist auch nicht alles so toll. Dies mag nicht die letzte Warnung vor dem totalen Zerfall sein, aber so weiter kann und darf es auch nicht gehen. (Meiner Meinung nach hätte man GR längst aus der EU schmeißen müssen; aber anderes Thema).

Ohne Brexit könnte man wieder sagen, "es ist noch immer gut gegangen" (wie halt bei GR) - jetzt müssen sich die Eurokraten mal was überlegen, bevor einige Länder auf ähnliche Gedanken kommen.



Ich behaupte, dass die Welt heute viel komplizierter ist als sie es damals war als Demokratie erfunden wurde. Demokratie funktioniert nur dann, wenn der Wähler auch versteht um was es geht. Der Wähler heute versteht aber nichts mehr sondern wählt dann, weil er frustriert ist und seine Ängste und Probleme auf bestimmte Veränderungen projiziert. Also zb Ausländer, Eliten und Europa;
Ja und warum versteht er nix mehr?

Seit 2-3 dekaden tritt die Politik aus Sicht des "kleinen Mannes" auf der Stelle.
Guck Dir die Parlamente in diesem Zeitraum in FR an: Da durfte jedes Lager mal ans Steuer und es kam null bei rum. Ist doch klar, dass die meisten nun drastischere Parteien wählen? In Spanien sind es die ganz Linken.
Die Zeit der Volksparteien ist in Zeiten der medialen Selbstversorgung vorbei, nun heißt es Kompromisse finden. Da würde man Denken, sowas könnte eine große Regierung am Besten - ja Pustekuchen, zB DE oder Ösiland.

Selbst die USA. Da hätte keiner gedacht das "Trump" möglich ist, in einem System das so konzipiert ist das die Eliten eigentlich immer gewinnen müssen;
Und Trump ist keine Elite?!
Die Amis lieben Show (Superbowl, Wrestling), nun könnten sie bald nen Clown als Präsident haben, für den Durchschnitts Ami doch tippitoppi - den der ganz normale Ami, kann es doch unabhängig von der regierenden Partei und Präsident, vom Tellerwäscher zum Millionär schaffen ;-)



Endlich zeigt sich deine totalitär faschistische Fratze!

bisschen krass ausgedrückt, aber diese Aussagen von RR finde ich alles andere als gut.


raid-rush
25.06.2016, 09:12

In GB regiert die Elite seit je her, vllt hören sie jetzt mal dem "Pöbel" zu?!
Adel und Geldelite ist keine Elite in dem Sinn den ich meine. Trump und Paris Hilton sind auch keine Elite.
Wissenschaftler, Philosophen und kluge Menschen vll mögen die auch erfolgreich sein, aber das am Kapital zu bemessen ist Unsinn. Investoren oder Geldhaie sind nicht zwingend geistige Elite. Und genau das ist ja der Punkt, nicht Lobbykratie sondern ein bisschen mehr Technokratie. Unser jetziges Wahlsystem ist fast perfekt, bis eben auf den Punkt, anstelle von Lobby sollte mehr Technokratie einfließen. Klar leistet die Lobby wichtige Arbeit an Informationen und hilft bei Entscheidungen aber diese sind nicht immer die besten und richtig. Auch die Kritiker aus der Wissenschaftlichen Seite sollten einbezogen werden. Sicherlich wird man als Politik immer wirtschaftlich orientiert sein müssen, alles andere geht den Bach runter. Aber da ist genug Spielraum für rationale Ausbesserungen.

Und das wichtigste ist, niemals direkte Demokratie für solche Komplexten Themen. Ich kann doch keinen 3 Jährigen darüber abstimmen lassen ob Likör oder Limo besser für ihn ist. Demokratie macht nur Sinn wenn das Thema verstanden wird oder nur die mitreden die es verstehen. Das zeigen ja die Wahlergebnisse. Da werden Hohlbirnen und Nichtwähler durch massiven Populismus mobilisiert die seit Jahren nix mit Politik am Hut haben und die sollen über die Zukunft entscheiden?

Ich bin für eine argumentative und rationale Entscheidung. Man kann Stimmen nicht gleich gewichten. Bauchgefühl, Emotionen und Ängste haben nichts bei Entscheidungen zu suchen.


Auf Beleidungengen gehe ich nicht ein, ich gehe nur auf Argumente ein. Meine Meinung darf ich kund tun und zumindest verbreite ich keinen Populismus oder Hetze.

Immerhin erkläre ich die Meinung auch, das bedeutet ja lange nicht, dass das meine dauerhafte oder endgültige Meinung ist, denn die ändert sich auch durch Erfahrungen und Wissensstand.


Sancho-Pancho
25.06.2016, 19:05

Wir sind Europa und genau das ist der Punkt... es darf und kann nicht sein das die Zukunft von Populismus abhängt. Das betrifft nicht nur GB sondern die ganze EU... schau dir doch mal an wie der Rechtspopulismus sprießt;
Die Zukunft hängt längst schon von Populismus ab, seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten. Was ist "Sozial ist, was Arbeit schafft!" denn sonst, wenn nicht populistisches Dummgelaber?
Populismus kennzeichnet sich nicht nur dadurch, dass er rechts ist. Rechts, nationalistisches Gedankengut und Fremdenfeindlichkeit machen es allenfalls noch schlimmer.

Ich behaupte, dass die Welt heute viel komplizierter ist als sie es damals war als Demokratie erfunden wurde. Demokratie funktioniert nur dann, wenn der Wähler auch versteht um was es geht. Der Wähler heute versteht aber nichts mehr sondern wählt dann, weil er frustriert ist und seine Ängste und Probleme auf bestimmte Veränderungen projiziert. Also zb Ausländer, Eliten und Europa;
Das mit dem Verstehen müssten sich erst einmal unsere Politiker verinnerlichen. Wenn man hört oder liest, dass unsere Abgeordneten armdicke Ordner mit einer Gesetzesvorlage (was an sich schon ein Witz ist) nicht lesen, Gesetze dann aber trotzdem einfach abnicken - teils aus dem sogenannten Koalitionszwang heraus, bzw. um zumindest innerhalb der Partei eine einheitliche Linie zu fahren - dann wundert es mich nicht, dass Menschen politikverdrossen sind und gar nicht mehr wählen gehen. Oder aber bei passender Gelegenheit meinen, sie könnten der herrschenden Kaste einen Denkzettel verpassen, indem sie protestwählen.

Die Demokratie das jeder mitreden kann ist also schon lange vorbei und genau hier liegt auch das Problem;
Also doch direkte Demokratie per Volksabstimmung? Du müsstest dich dann vielleicht mal entscheiden. :rolleyes:

Auch wenn sich meine harschen Aussagen verrückt anhören, so kann ich diese Begründen;
Was noch lange nicht heißt, dass eine Begründung auch gut ist. :P

Der Brexit ist der deutlichste Beweis. 80% Wahlbeteiligung in Europa das hat zuletzt Hitler geschafft. Populismus lockt die Nichtwähler aus dem Haus die sonst keine Ahnung haben. Auch die AFD (aber auch manchmal die Linke) profitiert von diesen ungebildeten Volksgenossen;
Nein - es sind die Versäumnisse und Fehler der bisherigen Politik, die dafür sorgt, dass rechtspopulistischer Müll als Rettung und Chance wahrgenommen wird. Seit 20-30 Jahren bauen unsere Politiker Mist, agieren zum Wohle des Kapitals und des Kapitalismus und reichen den Mittelstand weiter nach unten durch in prekäre Arbeitsverhältnisse oder aber Arbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit.
Groß wird das Entsetzen erst dann, wenn plötzlich "rechts" gewählt wird. Wenn ich jetzt den Einzug von NPD und AfD in die Landtage anführe, dann passt das im Prinzip zu ganz Europa, weil sich die Politik hier wie dort gleicht.
Mit dem Brexit hat zumindest ein Teil unserer Politiker jetzt eine Quittung kassiert. Übrigens nicht, weil die Mehrheit der Briten fremdenfeindlich oder überdurchschnittlich dumm ist, sondern weil sie zu Recht befürchtet haben, dass sich auch in Zukunft nichts an der gängigen Politik ändern wird. Mag sein, dass sie damit jetzt vom Regen in die Traufe geraten. Dann aber wenigstens mit dem Gefühl, es selbst entschieden zu haben.


Gegen echte Dummköpfe kann man wenig unternehmen

Kann man nicht?

LOL
Nein - kann man nicht. Die glauben z;B;, dass Menschen unbedingt bevormundet werden müssen, weil sie sonst per Volksentscheid nach ihren Interessen wählen würden. ;)
Wenn Menschen verstehen sollen, warum und worüber sie entscheiden sollen, dann muss man sie in entsprechender Art und Weise informieren. Ein Großteil der Wähler hätte es vermutlich verstanden, dass für sie ein Brexit die schlechtere Alternative ist. Ob das letztendlich wirklich so ist, wird sich eh noch herausstellen müssen. Bisher ist es eigentlich immer so gewesen, dass gerade der berühmt-berüchtigte Kleine Mann sowieso immer zu den Verlierern gehört hat. Selbst wenn er mal von etwas profitiert hat, dann zumindest nicht in dem Ausmaß wie Menschen aus den "gehobenen Bevölkerungsschichten". (Vergl. Finanzkrise: Da sind trotz aller angeblichen Verluste die Reichen trotzdem noch reicher geworden;)

Zugegebenermaßen ist mir auch manchmal unwohl, wenn ich mir vorstelle, dass manche Themen per Volksentscheid entschieden werden würden. Aber deshalb kann ich jetzt nicht hergehen und die Briten als dumm bezeichnen und als zu dumm, um eine eigenständige Wahl zu treffen.

Die Zeit der Volksparteien ist in Zeiten der medialen Selbstversorgung vorbei..;
Ja und Nein. Die sozialen Medien tragen sicherlich zu einem Teil dazu bei, dass man sich einfacher vernetzen und organisieren kann. Und natürlich lassen sich damit auch bestens Falschinformationen streuen, die gewissen Interessenvertretern nützen können. Hat man ja bzw. sieht man immer noch an der Stimmungsmache gegen Flüchtlinge.
Zu einem großen Teil ist aber unsere Politk schuld an dem Dilemma.
Vorgestern im bösen GEZ-TV bei Panorama (;daserste;ndr~de/panorama/archiv/2016/Wohnungsnot-Rettung-durch-Grossinvestoren-,wohnungsnot176;html) gesehen. Nach wie vor fehlt es in Deutschland ganz massiv an bezahlbarem Wohnraum und trotzdem unternimmt unsere Politik nichts dagegen. Zumindest nichts, was wirksam wäre. Wenn ich dann eine Hendricks höre, die Investoren darum bittet, doch gefälligst auf einen Teil ihrer Rendite zu verzichten, kann ich nur schallend lachen. Und wenn ich dann die Überheblichkeit mitbekomme, wenn mir solche Politiker erzählen wollen, dass 30 qm doch völlig ausreichend seien, platzt mir die Hutschnur.
Und das ist ja nur ein aktuelles Beispiel für die Arroganz, mit der unsere Politkaste dem "Otto-Normalbürger" begegnet. Denkt man mal an rund 10 Jahre zurück, stößt man auf einen der Gründe, warum z;B. die SPD massiv an Wählern verloren hat. (Wer nicht von selbst drauf kommt. Die Einführung von Hartz IV, damit der Kapitalismus möglichst billige Arbeitssklaven bekommt;)

Ich kann doch keinen 3 Jährigen darüber abstimmen lassen ob Likör oder Limo besser für ihn ist. Demokratie macht nur Sinn wenn das Thema verstanden wird oder nur die mitreden die es verstehen;
Du redest hier aber nicht über Dreijährige, sondern über erwachsene Menschen. Mag ja sein, dass einige davon sich eher wie kleine Kinder aufführen, damit wirst du aber leben müssen.
Siehe oben...

Ich bin für eine Argumentative und Rationale Entscheidung;
Na wenigstens bei dem ersten Satz sind wir uns einig. Entscheidungen sollten tatsächlich möglichst rational gefällt werden - mit Kenntnis der Umstände und der möglichen Auswirkungen.
Es wird sich aber leider nicht vermeiden lassen, dass Menschen auch Emotionen ins Spiel bringen. Deshalb die Stimmen bei einer Wahl abzuwerten, geht selbstverständlich nicht.


raid-rush
25.06.2016, 21:29

Die Demokratie das jeder mitreden kann ist also schon lange vorbei und genau hier liegt auch das Problem;
Damit war gemeint, das die Leute nicht Mitreden können weil sie es nicht verstehen. Abstimmen tun sie ja dann trotzdem. Und das ist das Problem. Hab mich leider etwas undeutlich ausgedrückt.

Demokratie basiert auf Mitsprache und Diskussion, Demokratie funktioniert nicht durch reines Abstimmen das ist nicht der Kern dahinter. Meinungsfreiheit ist daher ein Teil und dazu gehört Verständnis, Empathie und Vernunft welche durch rationale Argumentationen auch zum Ziel führt. Politik zum Mitreden also, nicht Volksentscheide die auf oberflächlichen Parolen basieren.

Und es ist eben so, das halt nicht jeder Mitreden kann weil er nicht alles versteht und deshalb auch nicht abstimmt. aber stimmt er trotzdem ab aufgrund einer falschen Information dann ist die Entscheidung nicht rational. Und genau das ist doch das heute immer häufiger passiert. Die Zurückhaltenden haben schlechte Laune und lassen sich gerne von einfachen Lösungen verführen und das hatten wir auch schon mal 1933.

Die schlechte Laune ist eine Konsequenz der schnellen Entwicklung und Rationalisierung. Die Probleme der überflüssigen Manpower im Kontrast zur Ressourcenlast habe ich ja schon wo anders erklärt.

Die heutige Welt erwartet viel mehr vom Menschen als früher und immer mehr Menschen werden keinen Platz finden. Damit muss man erst mal umgehen und das zu verstehen. Damit steigt also auch die Unzufriedenheit und Risiken in einer Demokratie.

Bisher geht es immer noch um die Vorherrschaft über Rohstoffe/Umweltzerstörungskapazitäten für Wachstum.

Die Erwartungen können nicht erfüllt werden und das ist ein Problem für die Demokratie. Die Bevölkerung hat sich an die sehr guten Umstände gewöhnt. Es gab noch nie eine Zeit in Europa in denen es so vielen Menschen so gut ging.

Und das ist ein harter Kampf so einen Luxus zu erhalten. Europa steht in direkter Konkurrenz zum Rest der Welt. Die meisten haben das nicht verstanden. Die Anderen nehmen genau so wenig Rücksicht auf uns wie wir auf die.


Auch wenn die Medien den Brexit klein reden und es so darstellen müssen, das die Briten die großen Verlierer sind. In Wahrheit ist Deutschland auch ein Verlierer.

Die EU muss jetzt schnellst möglich für Konsequenzen sorgen damit ein Exempel statuiert wird. Merkel allerdings würde das gerne bis nach der Wahl nächsten Jahres verschieben, denn ihr ist klar, das der Brexit in Deutschland auch Arbeitsplätze kosten wird. Und das ist neuer Brennstoff.
Denn es wird überwiegend die einfachen Leute treffen die das Problem nicht begreifen werden und damit für jede einfach angepriesene Lösung zu haben sind. Solche Emotionen sollen dann die Wahl entscheiden?

Die Brexitbeführworter haben jetzt Angst vor schnellen Umsetzungen, denn die direkten Konsequenzen darauß wird man ihnen übel nehmen. Die Schotten wollen in die EU und werden sich von GB verabschieden und auch Nordirland wird sich Irland anschließen. das "Great Britain" wird zum um Small Britain.


fatmoe
26.06.2016, 10:31

Demokratie basiert auf Mitsprache und Diskussion, Demokratie funktioniert nicht durch reines Abstimmen das ist nicht der Kern dahinter. Meinungsfreiheit ist daher ein Teil und dazu gehört Verständnis, Empathie und Vernunft welche durch rationale Argumentationen auch zum Ziel führt. Politik zum Mitreden also, nicht Volksentscheide die auf oberflächlichen Parolen basieren;

Dann müssen halt entsprechende Hürden eingebaut werden in Volksabstimmungen über Grundsatzentscheidungen, zB wie in der Schweiz das ebenfalls eine Mehrheit der Kantone zustimmen müssen oder eben eine qualifizierte Mehrheit (2/3 Mehrheit).


Allgemein muss die Politik versuchen, dem 0815 Bürger die Politik verständlich zu machen. Das ist zB bei der Bankenrettung so gut wie nicht geschehen.


semmelnknödeln
26.06.2016, 13:39

Ich habe nur wenige Sätze dazu zu sagen und neige größtenteils zu Raid-Rush`´s Meinung. Aber nicht bei jedem Satz von ihm.

Wie hat sich der viel geschätzte "Macher" und Pragmatiker Helmut Schmidt mal mit seiner hanseatischen Zurückhaltung von Gefühlen geäußert ?

Sinngemäß: "Meine Entscheidungen mache ich nicht von den jeweils schwankenden Stimmungen/Meinungen der Wähler (des Volkes) abhängig. Ich bin während meiner Amtszeit allein dem Parlament verantwortlich und sonst niemanden;"

Für mich ist das eine klare Ansage~In der heutigen gespalteten Gesellschaft (halb/halb) hat das ein besonderes Gewicht. Wie viele Wähler sind denn überhaupt in der Lage weitreichende Entscheidungen zu beurteilen ? Gründe dafür gibt es genug, warum sie das nicht können, selbst wenn sie wollten. Die brauche ich nicht aufzuzählen.

Besonders in der Situation heute will doch die beeinflusste Mehrheit aller "schießlang" etwas anderes durchsetzen. Das gilt besonders für alle Populisten. Ja ich weiß..;die Unterschriften bringt man da locker zusammen.

Gehen wir also künftig alle 4 Wochen an die Urnen und werden nimmermüde zu wählen. Mal sehen, wem in kurzer Zeit die Lust daran vergeht. Von dem "Affentheater" hinterher mit "Überprüfungen" auf allen Ebenen will ich gar nicht reden.

Bei diesem Szenario kommt niemand mehr zum "Regieren"..;die Politik ist dann handlungunfähig.

Nein, ich meine damit nicht regionale oder länderinterne Volksentscheide. Das sollte machbar und durchführbar sein.

Im Nachtrag noch ein kleines Zuckerl für bushidos-Held und Kronzeuge Farage.

Nigel Farage distanziert sich*nach Brexit von Millionen-Versprechen - SPIEGEL ONLINE (;;;spiegel~de/wirtschaft/soziales/nigel-farage-distanziert-sich-nach-brexit-von-millionen-versprechen-a-1099616;html)

Aber durch "cherry-picken" finde auch ich die Gegenseite;bei "Versprechern".


Sancho-Pancho
27.06.2016, 10:39

Ich habe nur wenige Sätze dazu zu sagen und neige größtenteils zu Raid-Rush`´s Meinung. Aber nicht bei jedem Satz von ihm.
Ich bin auch dagegen, dass Leute idiotische Entscheidungen treffen. Trotzdem kann ich selbst Idioten nicht die Rechte absprechen, die ich selbst für mich in Anspruch nehmen. Beispielsweise zu einer freien und unabhängigen Wahl.

Wie hat sich der viel geschätzte "Macher" und Pragmatiker Helmut Schmidt mal mit seiner hanseatischen Zurückhaltung von Gefühlen geäußert ?
Sinngemäß: "Meine Entscheidungen mache ich nicht von den jeweils schwankenden Stimmungen/Meinungen der Wähler (des Volkes) abhängig. Ich bin während meiner Amtszeit allein dem Parlament verantwortlich und sonst niemanden;"

Bring doch besser das Original-Zitat, damit man weiß, was er meinte und nicht das, was du glaubst, was er gemeint haben könnte.
Nach deiner Lesart liegt der viel geschätzte Macher nämlich falsch. Er war zu jeder Zeit nicht dem Parlament gegenüber verantwortlich, sondern gegenüber dem Volk. Dazu hatt er einen Amtseid abgelegt.

Wie viele Wähler sind denn überhaupt in der Lage weitreichende Entscheidungen zu beurteilen ? Gründe dafür gibt es genug, warum sie das nicht können, selbst wenn sie wollten. Die brauche ich nicht aufzuzählen;
Wenn es danach ginge, müssten wir Wahlen komplett abschaffen. Das betrifft übrigens auch die Abstimmungen bei Gesetzesvorlagen. Denn die verstehen ja noch nicht mal diejenigen, die die Gesetze erlassen.


raid-rush
27.06.2016, 11:49

btw, hab den Titel geändert. Der vorherige war schwer zu interpretieren da zu wenig Details. "Europa ist wichtiger als Demokratie" ist sonst eine total sinnlose aussage die leicht falsch interpretiert werden kann. Ich bin natürlich für Demokratie, aber gegen solche Volksentscheide. Passender daher das Wort "Demokratiefalle". Unter dem Aspekt der möglichen Risiken die sich gegen die Demokratie selbst richten.


Wenn es danach ginge, müssten wir Wahlen komplett abschaffen. Das betrifft übrigens auch die Abstimmungen bei Gesetzesvorlagen. Denn die verstehen ja noch nicht mal diejenigen, die die Gesetze erlassen.

Deshalb wählen wir besser Leute die das verstehen und dann darüber abstimmen. Politiker sind nicht immer Experten und daher auf Berater/Lobbys angewiesen. Würde man an deren stelle oder zusätzlich Entscheidungsmacht durch einen Technokratischen-Rat einführen könnte das helfen. Aber auch das hat Nachteile. Die Handlungen werden damit immer langsamer und häufiger blockiert, was die Entwicklung auch wahnsinnig behindern kann.

Zumindest sollte sichergestellt sein das keine direkten Entscheidungen möglich sind. Volksentscheide müssten also thematisch stärker eingegrenzt sein. Die Wahl der "Experten" (und deren vertretene Partei) reicht völlig aus. Das System ist also letztendlich schon leicht technokratisch angehaucht.

Was fehlt ist aber auch das Interesse an der Politik, die Leute kennen nicht mal die Abgeordneten die sie wählen. Zum Glück steht zumindest noch der Beruf drunter das man eine gewisse Vorstellung hat. Wenn Politik wieder mehr gemeinschaftliches Interesse mit sich bringen würde, würde das Volk auch bessere Vertreter wählen können und diese treffen dann vll auch bessere Entscheidungen.

Ich finde das Politik und Ethik daher auch in Schulen ein Pflichtfach sein sollte, anstelle von Religion.


So haben wir zu viele Nichtwähler die aber eine Gefahr darstellen durch Populisten geweckt zu werden.


bushido
27.06.2016, 17:33

European SUPERSTATE to be unveiled: EU nations 'to be morphed into one' post-Brexit

EUROPEAN political chiefs are to take advantage of Brexit by unveiling their long-held plan to morph the continent’s countries into one GIANT SUPERSTATE, it has emerged today.

EU referendum: German and French to unveil European superstate blueprint post-Brexit | Politics | News | Daily Express (;;;express;co~uk/news/politics/683739/EU-referendum-German-French-European-superstate-Brexit)



The EU exists only to become a superstate. Britain has no place in it

The EU exists only to become a superstate. Britain has no place in it (;;;telegraph;co~uk/news/2016/05/02/the-eu-exists-only-to-become-a-superstate-britain-has-no-place-i/)



Na dann wird "Adolfs" feuchter Traum ja endlich Wirklichkeit. Und die sogenannte Linke in Europa klatscht Beifall!

Vielleicht war der Brexit von den Eliten sogar gewollt.


Nihilokrat
27.06.2016, 19:01

Drei Mythen der Brexit-Entscheidung

In der Brexit-Abstimmung hatten die Jungen keine Chance gegen uninformierte Alte, die ihre Wahl jetzt bereuen – so heißt es oft. Daran stimmt nicht alles;

Weiterlesen (;;;faz~net/aktuell/politik/brexit/referendum-drei-mythen-der-brexit-entscheidung-14311448;html#GEPC;s6).


semmelnknödeln
27.06.2016, 19:25

Bring doch besser das Original-Zitat, damit man weiß, was er meinte und nicht das, was du glaubst, was er gemeint haben könnte.
Nach deiner Lesart liegt der viel geschätzte Macher nämlich falsch. Er war zu jeder Zeit nicht dem Parlament gegenüber verantwortlich, sondern gegenüber dem Volk. Dazu hatt er einen Amtseid abgelegt...

Wenn es danach ginge, müssten wir Wahlen komplett abschaffen....;


Ein wörtliches Zitat kenne ich nicht..;ich habe es nach seinen Worten auf Frage der Moderation so verstanden. (Nachtrag: Das Deutsche Volk hat das Parlament gewählt. Damit hat es ausgedrückt wer/oder in welcher Koalitiones regieren soll. Also ist damit auch der Wille des Volkes erfüllt. Auf die Möglichkeiten der Vertrauensfrage usw;, wenn es nicht dem Wohle des Volkes entspricht, brauche ich dich nicht hinweisen. Das weißt du selber;)

Der Amtseid lautet:

„Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen , seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe;“

Der Eid kann auch ohne religiöse Beteuerung geleistet werden (Art. 56 Satz 2 GG);


Na dann Sancho Pancho.;~du gehst aber locker mit der Auslegung des wörtlichen Textes des Amtseides eines Bundeskanzlers um und interpretierst es auf deine Weise. Aber na gut..;ich kann das vernachlässigen..;weil >>>

Es geht doch wohl hier um das Procedere bei Volksentscheiden und nicht um Bundestagswahlen.

Guck mal das an: Sind wir etwa nicht föderalistisch gegliedert ?

Volksentscheide auf Bundesebene
Aus dem Volk initiierte Volksentscheide

Derzeit können in der Bundesrepublik Deutschland Volksentscheide ausschließlich durch ein Volksbegehren zur Neugliederung des Bundesgebietes angestoßen werden. Sie unterliegen damit einem äußerst weitgehenden Themenausschluss.

Die entsprechenden Regelungen sind im Grundgesetz Artikel 29 sowie im Gesetz über das Verfahren bei Volksentscheid, Volksbegehren und Volksbefragung nach Art. 29 Abs. 6 GG niedergelegt. Bei einem solchen Volksentscheid sind ausschließlich die Bundesbürger in den von der Neugliederung betroffenen Gebieten stimmberechtigt.

In der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland wurden insgesamt acht Volksentscheide aufgrund von sieben Volksbegehren zur Neugliederung des Bundesgebietes durchgeführt:

• 1970 in zwei Abstimmungsgebieten zur Frage der Schaffung eines unabhängigen Landes Baden,
• 1975 vier getrennte Abstimmungen zur Aufspaltung von Rheinland-Pfalz und
• 1975 zwei getrennte Abstimmungen in Niedersachsen zur Schaffung der Bundesländer Oldenburg und Schaumburg-Lippe.

Die bis in die 1990er Jahre hinein in der Staatsrechtslehre vorherrschende Auffassung, dass bundesweite Volksentscheide aufgrund von Initiativverfahren zu anderen Themen als einer Gebietsneugliederung dem Geist des Grundgesetzes entgegenstünden, hat sich gewandelt. Die hierfür vorgebrachten Begründungen, insbesondere das aufgrund der “Weimarer Erfahrungen” der Parlamentarische Rat diese ausdrücklich verhindern wollte, gelten als historisch widerlegt;[14] Als herrschende Meinung gilt mittlerweile, dass eine solche Aufnahme direktdemokratischer Initiativrechte aufgrund des Art. 20 (2) (Staatsgewalt) ausdrücklich möglich ist, hierfür aber zwingend eine Anpassung des Grundgesetzes, insbesondere der Art. 76 (1) (Gesetzgebung des Bundes), Art. 77 (Mitwirkung der Länder) und Art. 82 (Ausfertigung von Gesetzen), notwendig sei.

Seit dem Beginn des Jahrtausends machten außer der CDU alle im Bundestag vertreten Parteien Vorschläge zur Anpassung des Grundgesetzes, um den Geltungsbereich von Volksbegehren und Volksentscheid über die enge Themenbegrenzung auf Gebietsneugliederungen zu erweitern:
• 2002 brachten die Fraktionen der SPD und der Grünen erstmals einen solchen Entwurf in den Deutschen Bundestag ein, der aber mit den Stimmen der CDU/CSU-Opposition abgelehnt wurde[15],
• 2006 brachten die Fraktionen von Grünen, FDP und Die Linke getrennt jeweils einen eigenen Entwurf in den Bundestag ein; alle drei Vorschläge wurden mit den Stimmen der Regierungsfraktionen von CDU, CSU und SPD abgelehnt[16]
• 2010 brachte Die Linke einen entsprechenden Entwurf in den Bundestag ein, der in der namentlichen Abstimmung von 61 Abgeordneten befürwortet und bei 60 Enthaltungen von 400 Abgeordneten abgelehnt wurde[17],
• 2013 befürworteten SPD und CSU im Rahmen einer gemeinsamen Stellungnahme bei den laufenden Koalitionsverhandlungen die Einführung bundesweiter Volksentscheide. Aufgrund der strikten Ablehnung der CDU fand diese Position aber keinen Eingang in den Koalitionsvertrag[18]. Über eine Frage auf Abgeordnetenwatch zu den Koalitionsverhandlungen ergab sich, Sigmar Gabriel und Horst Seehofer waren dafür und Angela Merkel war dagegen. [19]..;




Man könnte jetzt auch noch Schmidt´s Einstellung zu einer stabilen und handlungsfähigen Regierung mit einbeziehen. Da muss ich in die "Geschichtskiste" greifen.
Vizepräsident Lyndon B. Johnson - Der Mann, der nach Kennedys Ermordung Präsident wurde.

Schmidt hielt nicht viel von Lyndon B. Johnson. Trotzdem verteidigte er den reibungslosen Übergang, damit in dieser gefährlichen, unsicheren Situation ein Machtvakuum nicht entstehen sollte. So war Johnson Präsident bis zum Ablauf der Periode.

Ich habe aber kein Interesse an einer langwierigen Diskussion über Begrifflichkeiten und Definitionen von einzelnen Wörtern. Vielleicht liege ich auch jetzt falsch, aber mir ging es hauptsächlich um Sinn oder "Unsinn" von Volksbegehren, wenn sie nicht regional beschränkt sind.


Sancho-Pancho
28.06.2016, 12:17

Deshalb wählen wir besser Leute die das verstehen und dann darüber abstimmen;
Nein, wie wählen Leute, die uns in unseren Interessen vertreten sollen. Natürlich ist es müßig, praktisch jeden Tag zur Wahlurne zu schreiten, um über Gesetze und andere Beschlüsse abzustimmen und sich vor allen Dingen auch ausreichend darüber zu informieren.
Dass ein Politiker, der sich mit solchen Angelegenheiten von Berufs wegen befassen sollte, mehr davon "verstehen" sollte, ergibt sich von selbst.
Das entbindet den mündigen Bürger aber nicht davor, sich selbst über Sachstände und Umstände zu informieren. Denn dann wählt er vielleicht irgendwann auch mal die richtigen Vertreter.

Na dann wird "Adolfs" feuchter Traum ja endlich Wirklichkeit. Und die sogenannte Linke in Europa klatscht Beifall!
Und dein feuchter Traum vor allen Dingen. Endlich kannst du wieder eine neue Verschwörungstrottelei spinnen. :thumbsup:
Wenn man es genau nimmt, hat GB tatsächlich noch nie zur EU gehört. Ständig irgendwelche Extra-Würste, sei es beim Zahlen, beim Schengenabkommen oder der Gemeinschaftswährung.
Unter dem Gesichtspunkt muss man den Briten keine Träne nachweinen, wenn sich jetzt endlich ein Querulant aus der EU verabschiedet.



Es geht doch wohl hier um das Procedere bei Volksentscheiden und nicht um Bundestagswahlen.
Wobei man sich hier aber natürlich die Frage stellen muss, ob ein Volk durch eine repräsentative Demokratie (wie unsere) ausreichend vertreten ist oder aber es mehr oder ausschließlich Volksentscheide braucht.
In einigen Angelegenheiten würde ich mir tatsächlich einen Volksentscheid wünschen (bspw. TTIP & Co), allerdings auch in dem Bewusstsein, dass es einiges an Zeit und Verantwortung kostet, weil man eben eine potentiell folgenreiche Entscheidung trifft.
Sieht man ja am Brexit. Insofern verstehe ich jetzt auch das Geheule nicht, dass angeblich aufkommt ("Ich wusste ja nicht..;") - vor allen Dingen aber nicht das der Jüngeren.
Wer nicht wählen geht, hat ganz einfach kein Recht, sich über den Ausgang einer Wahl und deren Konsequenzen zu beschweren. Das gilt nicht nur beim Brexit, sondern überall.


raid-rush
30.06.2016, 07:55

Sehr genial wäre natürlich wenn Schottland tatsächlich in die EU geht, weil dann müssten die Engländer ihre Grenzen zu Schottland kontrollieren ^^ Zudem könnte Schottland die Firmen ganz einfach abwerben welche dann vom Freihandel profitieren.

Leider sieht man das sehr zwiespältig, weil eine Abspaltung Schottlands mit folgender Erfolgsgeschichte wäre ja eine Freifahrtkarte für andere Länder sich zu "Spalten" zb Spanien/Katalonien.

Diese Eigenbrödler-Fantasien sollten strickt unterbunden werden.


bushido
30.06.2016, 09:56

Diese Eigenbrödler-Fantasien sollten strickt unterbunden werden;

Genau, scheiß auf das freie Selbstbestimmungsrecht der Völker... :rolleyes:


..;totalitär faschistische Fratze...


---------------------------


Und dein feuchter Traum vor allen Dingen;

Ich bin ein Befürworter offener Grenzen weltweit. Allerdings nicht unter dem derzeitigen Politik- und Wirtschaftssystem, das von Großkonzernen und Banken kontrolliert wird. Das habe ich auch in der Vergangenheit immer wieder deutlich gemacht, vor allem in Diskussionen mit n0b0dy. Die EU in ihrer derzeitigen Form ist nicht reformierbar und genau deshalb muß dieses völlig kranke faschistische Projekt ein schnelles Ende finden.


WalkThisWay
30.06.2016, 17:40

Die Pfund Abwertung dürfte wohl auch nötig sein um die wirtschaftlichen Folgen abzufedern wenn der Freihandel mit der EU eingestellt wird.

Sehr genial wäre natürlich wenn Schottland tatsächlich in die EU geht, weil dann müssten die Engländer ihre Grenzen zu Schottland kontrollieren ^^ Zudem könnte Schottland die Firmen ganz einfach abwerben welche dann vom Freihandel profitieren;


Die EU hat unter anderem mit Südafrika, Mexiko, Südkorea Freihandelsabkommen bzw mit Chile und sogar Jahrzehntelang mit Syrien (im Jahre 1978, (;eur-lex;europa~eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=OJ:L:1978:269:FULL&from=EN) welches nichtmal 1982 aufgelöst wurde Stichwort Hama) Zollunionen verabschiedet.

Großbritannien hat in den letzten 10-15 Jahren Milliarden in die Umsetzung harmonisierter Normen investiert, um die 20 000 europäischen Gesetzte sind mittlerweile britisches Recht.
Wie kommst du auf die, aus ökonomischer Sichtweise gesehen, groteske Idee, dass in 2 Jahren; nach der üblichen Säbelrassenphase; ein bilaterales Abkommen nicht zustande kommt. Die Kontinentaleuropäische Industrie wird sich wohl kaum einen ihrer wichtigsten Absatzmärkte entgehen lassen, um ihn z;B. den Ländern des Commonwealth of Nations zu überlassen.
Auch wenn ich einen direkten Beitritt Großbritanniens in die EFTA bzw. EEA bezweifele, eine massive Einschränkung des Waren und Technologietransfers untereinander wird es nicht geben, auch wenn du ihn; warum auch immer; noch so sehr herbeiwünscht.


raid-rush
01.07.2016, 09:02

Ich glaub wir reden aneinander vorbei. Wie du schön aufgezählt hast, hat die EU für die Briten viele Vorteile und viele wichtige Änderungen gebracht die jetzt durch den Austritt (sofern er wirklich kommt) entsprechende Folgen haben wird.

Und die Politik will diese Konsequenzen entsprechend stark darstellen um den Wählern in Europa die Augen zu wischen vor populistischen Euroskeptikern.

Falls die Schotten sich abspalten werden diese in die EU kommen. Bis das passiert will die EU aber erst mal eine Spaltung verhindern, denn das ist genau das Gegenteil von dem was erreicht werden soll. Und in Spanien würde das Rückenwind geben, wenn so eine Spaltung erfolgreich abläuft.

Für den Wähler muss das natürlich offensichtlich erkennbar sein, die meisten sind ja nicht sehr interessiert und würden das daher eh nicht verstehen. Deshalb plädiere ich für eine politische Erziehung in Schulen. Statt Religion, Ethik & Politik Unterricht!


Sancho-Pancho
01.07.2016, 13:26

Die EU in ihrer derzeitigen Form ist nicht reformierbar und genau deshalb muß dieses völlig kranke faschistische Projekt ein schnelles Ende finden;
Das Problem ist allerdings nicht die EU, sondern der Kapitalismus.

Wie kommst du auf die, aus ökonomischer Sichtweise gesehen, groteske Idee, dass in 2 Jahren; nach der üblichen Säbelrassenphase; ein bilaterales Abkommen nicht zustande kommt;
Falls es überhaupt zu einem Brexit kommt. Das Referendum selbst besitzt (leider?) keine Rechtskraft. Ändern dürfte sich in der Beziehung zu GB vermutlich trotzdem einiges. Wünschenswert wäre es, zumindest im Zusammenhang mit den erwähnten Extra-Würsten.
Immerhin zeigt der Brexit, was von diesen rechtspopulistischen Parteien und deren Laberköppen zu halten ist. Nichts - große Schnauze, nichts dahinter.
Porträt: *"Mr;Brexit"*Boris Johnson kneift ** - Nachrichten - DIE WELT (;;;welt~de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/thema_nt/article156716694/Mr-Brexit-Boris-Johnson-kneift;html)


bushido
01.07.2016, 13:48

Das Problem ist allerdings nicht die EU, sondern der Kapitalismus;

Korrekt allerdings ist DIESE EU ein Auswurf des Kapitalismus.


raid-rush
01.07.2016, 16:58

Weder noch, wie es dazu gekommen ist spielt keine Rolle, das Ergebnis ist das was zählt. Verbindungen schaffen und Differenzen abbauen. Der Kapitalismus wird sich zwangsweise durch die Technologie verwandeln und es läuft auf ein ähnliches Kontrollsystem hinaus wie im Sozialismus nur deutlich effizienter.

Nationalismus hat dank globaler Märkte und deren Macht keine Chance mehr, Länder und Politik die sich versucht abzuschotten werden hart bestraft und das ist auch teilweise dem System zu verdanken. Der Handel hat die Welt geöffnet und der Wettbewerb die Technologie beflügelt.

Das beste System wird sich durchsetzen, es gibt auf der Welt nur ein Gesetz das überall gültig ist... Evolution: Der am besten angepasste wird überleben.

Die Pyramide wird sich nie wenden, das ist physikalisch unmöglich. Aber das schön ist, es gibt keine Vorschrift und Garantie wer wo in der Pyramide sitzt. Und wer oben sitzt, das entscheidet die (Evolution) Umwelt und die Umwelt hat der Mensch mit seinem System maßgeblich geändert. Ändert sich das System ändert sich die "Umwelt" und damit auch die Spitze, zumindest etwas. Recht und Gerechtigkeit gibt es nur innerhalb eines Systems das der Mensch geschaffen hat. Außerhalb gibt es keine Rechte und auch keine Ordnung, da bestimmt die reine Dynamik der Natur.

Offensichtlich hat das Pyramidensystem über die tausende von Jahren so effektiv funktioniert das wir innerhalb kurzer Zeit sehr viel erreichen konnten. Denn durch dieses System ist es möglich, sehr viel zu schaffen durch die Möglichkeit der Machtbündelung. Macht in den richtigen Händen bringt richtig Fortschritte (Und ebenso viel zu Zerstören im schlechten Fall). Müsste man über alles grundlegend abstimmen, wären wir heute noch in der Steinzeit. Heute geht das trotzdem einigermaßen gut. Abstimmen sollte lieber durch rational argumentative Verfahren verbessert werden. Also "abstimmen" nach Ratio nicht nach Lust und Laune.

Das System hinkt heute immer mehr, das die Chancen (auch für neue kluge Köpfe) zu schlecht sind verstärkt das Humpeln. Ein "Reset" wäre vermeidbar, solche Tragödien will niemand erleben.

Klar das Herrschergeschlecht usw... ja das ist auch seit tausenden von Jahren so, aber es kann nicht schaden ab und an den Wettbewerb zu beleben. So prügelt sich die Elite um die Welt bis endlich mal einer gewinnt. Bisher hat es noch keiner geschafft die Welt zu vereinen, aber zumindest finden immer mehr zueinander und verbünden sich. (Leider überwiegend aufgrund der kapitalen Vorteile aber zumindest tun sie es)

Oder erklär doch mal dem Bürger warum Verbundenheit und Offenheit oder Globalisierung gut ist... das interessiert keinen wenn das keine Vorteile hätte. Am liebsten wären denen ja nur die Vorteile, aber ab und zu muss man halt auch die Unannehmlichkeiten dafür in kauf nehmen. Manche können halt nicht mal so weit blicken oder wollen einfach nicht.


Letztendlich kann auch diese schnelle Entwicklung und Globalisierung falsch sein, dafür gibt es leider keine Anleitung. Am Ende werden alle Lösungen an einem kleinen und simplen Lagerfeuer gefunden ohne das wir je die Erde verlassen mussten. Es bleibt beim Versuch, welcher Weg das wird sich zeigen. In ein paar Jahren denke ich/wir vll ganz anders darüber.

Wenn alles gut läuft bleiben ja noch gute 2 Milliarden Jahre, sofern nichts dazwischen kommt. Die Gründe für die Entwicklung beruhen also bisher eher auf Egoismus und nicht auf Ideologien (im positivem).

Vll ist der Brexit also auch erst mal nötig gewesen, um zu verstehen wie wichtig Europa ist und der Gedanke einer offenen Gesellschaft deren Ziel der Differenzabbau für langfristig gute Beziehungen also Frieden sorgen soll. Klar ist es ärgerlich weil meine Zeit endlich ist und ich gerne Fortschritte sehe das die Welt besser wird und nicht wieder alles zerfällt und in Krieg endet. Daher wird man leicht ungeduldig und zweifelt an solchen demokratischen Fauxpas eben an der "Sinnhaftigkeit".


Boracay
02.07.2016, 10:35

Korrekt allerdings ist DIESE EU ein Auswurf des Kapitalismus;

Ja genau. Die größte Umverteilungsmaschine auf dieser Welt ist total kapitalistisch :lol:.

Lustig dass es im Nicht EU Mitglied Schweiz keine Betriebsräte, keinen Kündigungsschutz, keine Abfindungen, keine gesetzliche Krankenversicherung, keine Elternzeit, 42h Wochen, nur 20 Tage Urlaub, sehr niedrige Steuern für Unternehmen,..... gibt. Wahrscheinlich wurden die von der EU dazu gezwungen....


fatmoe
05.07.2016, 22:45

Wenn man es genau nimmt, hat GB tatsächlich noch nie zur EU gehört. Ständig irgendwelche Extra-Würste, sei es beim Zahlen, beim Schengenabkommen oder der Gemeinschaftswährung.
Unter dem Gesichtspunkt muss man den Briten keine Träne nachweinen, wenn sich jetzt endlich ein Querulant aus der EU verabschiedet;

GB und DE vertreten eine liberale Wirtschaftspolitik. Spanien, Italien und FRA eher den Protektionismus. Mit GB gab es in solchen Abstimmungsfragen quasi ein 50/50 Verhältnis - diesbezüglich steht DE jetzt schlechter da.

Sehr genial wäre natürlich wenn Schottland tatsächlich in die EU geht, weil dann müssten die Engländer ihre Grenzen zu Schottland kontrollieren ^^
Nur weil die Schotten in der jetzigen Umfrage (kanpp!) Pro EU gewählt haben, heißt das nicht, dass das bei einer gesonderten Wahl ebenso wäre. Sturgeon macht das einzig Richtige und rasselt erstmal mit dem Säbel um sich eine gute Verhandlungsposition zu erlangen - zweitrangig dient das auch zur Ablenkung der jetzigen Probleme Schottlands.

(aber interessant, dass Du in diesem Fall einen möglichen Volksentscheid wohl gut findest ;-)).



Deshalb plädiere ich für eine politische Erziehung in Schulen. Statt Religion, Ethik & Politik Unterricht! Ja schön und gut, aber wenn ich an meine Abizeit zurück denke, wurden die meisten interessanten Themen erst in der Oberstufe behandelt.
Problem:
- die 2. Sekundarstufe belegen nur ca 50% aller Schüler (;;;destatis~de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/BildungForschungKultur/Schulen/Schulen;html)
- meine Mitschüler am Gymnasium fanden das Fach eher Langweilig (das Magisches Viereck ist eine Grundlage der Politik, wenn Du schon da kein Bock drauf hast, dann auch nicht auf tiefgründigeres Wissen) (subjektive Meinung)
- wenn schon Gymnasiasten keine Lust auf SoWi haben, dann haben es die anderen 50% der Schüler wohl erst recht nicht (subjektive Meinung)
- Dank Turboabi sind die Schüler noch jünger und ein gewisses Alter & Reife ist für Ethik elementar.


bushido
06.07.2016, 06:51

(aber interessant, dass Du in diesem Fall einen möglichen Volksentscheid wohl gut findest ;-));

Er hängt sein Fähnchen in den Wind, ist doch nichts Neues! Wenn es dem "Oberdemokraten" paßt, wird ein Referendum abgehalten, wenn nicht befinden sich die Bürger in der Demokratiefalle und müssen vor sich selbst geschützt werden. :rolleyes:

Ja schön und gut, aber wenn ich an meine Abizeit zurück denke, wurden die meisten interessanten Themen erst in der Oberstufe behandelt;

Das Problem ist, daß in der Schule lediglich die offiziellen Theorien behandelt und kritische Themenbereiche von vornherein nur angeschnitten oder ganz ausgeschlossen werden. Wir haben lediglich Indoktrinationsanstalten, keine Schulen.


raid-rush
06.07.2016, 09:07

Das Problem ist, daß in der Schule lediglich die offiziellen Theorien behandelt und kritische Themenbereiche von vornherein nur angeschnitten oder ganz ausgeschlossen werden. Wir haben lediglich Indoktrinationsanstalten, keine Schulen.
Da warst du wohl auf der falschen Schule oder auf zu wenigen und zu kurz.

Er hängt sein Fähnchen in den Wind, ist doch nichts Neues!
Ich habe nichts von Volksenscheiden gesagt... die Regierung entscheidet, der Volksentscheid ist rechtlich überhaupt nicht bindend und entscheidet so gesehen erst mal rein gar nichts. Ob Schottland also aufgenommen würde oder nicht hängt vom Parlament ab. Die Vorstellung ist lustig, aber realistisch ist es nicht. Die EU ist strickt dagegen das hat man von vornherein klar gemacht. Das würde ja eine Spaltung bedeuten die von Erfolg gekrönt wäre, ein falsches Signal. Lohnt sich zudem auch nicht wirklich für die EU.

Die EU muss jetzt also den Brexit so konsequent wie möglich gestalten. Nachahmer soll es keine geben, entsprechend sollten die Folgen ausfallen.

Die Briten sehen sich derzeit mit einer Massenabwanderung von Firmen konfrontiert und haben jetzt entsprechend Gegenideen mit massiven Steuersenkungen für Superreiche und Firmen. England soll zum Steuerparadies werden und damit ein Europweiten Steuersenkungskrieg auslösen.

Sozialkürzungen sind ebenfalls im Gespräch. Die Briten bekommen also genau das Gegenteil von dem was sie sich erhofft hatten. Eine schwächere Politik und eine gestärkte Banken und Firmenlobby.

Die feigen Demagogen Farage und Johnson machen sich jetzt aus dem Staub... kein einziges Wahlversprechen wird eingehalten genau das Gegenteil ist der Fall.


fatmoe
06.07.2016, 10:21

Das Problem ist, daß in der Schule lediglich die offiziellen Theorien behandelt und kritische Themenbereiche von vornherein nur angeschnitten oder ganz ausgeschlossen werden. Wir haben lediglich Indoktrinationsanstalten, keine Schulen;
Nö, das stimmt nicht. Ist aber von der Lehrkraft abhängig, dies ist aber kaum beeinflussbar.


bushido
06.07.2016, 11:04

Da warst du wohl auf der falschen Schule oder auf zu wenigen und zu kurz;

Ich denke, du weißt sehr wohl, was ich meine, und das ich Recht habe. Deine asozialen Anspielungen auf meine angebliche mangelhafte Schulbildung helfen da auch nicht weiter. Bestätigt hast du in diesem Thread nur Eines, das du totalitär, faschistische Phantasien hegst und dich scheinbar zu einer "intellektuellen Elite" zählst.

Die feigen Demagogen Farage und Johnson machen sich jetzt aus dem Staub... kein einziges Wahlversprechen wird eingehalten genau das Gegenteil ist der Fall;

Mimimi ... Farage hat für die Zeit nach einem Austritt GBs keine seine Person betreffenden Versprechen gemacht.


raid-rush
06.07.2016, 11:19

Blödsinn, Farage war Vorsizender einer Partei die entsprechende Wahlversprechen gemacht hat, und er lautstark an der Spitze. Jetzt ist er zurückgetreten und macht sich aus dem Staub. Klar als Bänker und Rohstoffhändler hat er eh kein Gewissen und schürt üblen Populismus. Schön das du ihn sympathisch findest.

Übrigens ist die obere Aussage eine logische Schlussfolgerung aus deiner Aussage. Offensichtlich warst du wohl an anderen Schulen, oder im Ausland (oder DDR) und hast solche Erfahrungen gemacht. Es ist also nicht vergleichbar oder verallgemeinerbar und genau das hast du aber ausgesagt und ich dem widersprochen.

Zudem verwendest du Begriffe wie "faschistisch" auffällig inflationär und paradoxerweise gegenteilig der Begriffserklärung. Was wäre dann Le Pen?


bushido
06.07.2016, 12:33

Blödsinn, Farage war Vorsizender einer Partei die entsprechende Wahlversprechen gemacht hat, und er lautstark an der Spitze. Jetzt ist er zurückgetreten und macht sich aus dem Staub. Klar als Bänker und Rohstoffhändler hat er eh kein Gewissen und schürt üblen Populismus. Schön das du ihn sympathisch findest;

Du scheinst unter Legasthenie zu leiden. Ich sagte lediglich, daß er im Bezug auf seine Person KEINE VERSPRECHEN (!) gemacht hat. Das hat mit Sympathie überhaupt nichts zu tun. Farage vertritt in großen Teilen neoliberale Interessen und bewegt sich wohl kaum auf anarchistischen Wegen.

Das ändert übrigens auch nichts daran, daß er mit all seiner Kritik an der totalitär faschistischen EU Recht behalten hat.

Zudem verwendest du Begriffe wie "faschistisch" auffällig inflationär und paradoxerweise gegenteilig der Begriffserklärung. Was wäre dann Le Pen?

So inflationär wie ihr Typen das Wort "Verschwörungstheoretiker" verwendet um eure Kontrahenten zu verunglimpfen und mundtot zu machen?

Ich bin weder ein Freund von Le Pen, noch von Farage. Es spielt letztlich keine Rolle wer die Wahrheit ausspricht. Wenn dich diese Leute stören, dann solltest du u;U. deine Kritik in Richtung der nicht demokratisch legitimierten EU Kommission richten.

Ein Problem auch in der Flüchtlingsdebatte und der Grund warum es Populisten und Rechte schaffen wieder Fuß zu fassen, ist die Tatsache, daß es Leute wie du unterlassen bzw. versuchen zu verhindern, daß es eine offene und ehrliche Diskussion zum Thema gibt. Stattdessen wird jeder,der sich kritisch äußert als Nazi u;ä. verunglimpft. Wenn du nicht willst, daß immer mehr Menschen den Rechten hinterherrennen, dann stelle dich dazwischen und versuche zuzuhören und vor allem zu verstehen. Das kommt vor dem Versuch diesen Menschen die Angst zu nehmen.


raid-rush
06.07.2016, 13:39

Ist dir schon mal aufgefallen das du Faschisten in einem Zug mit "wer die Wahrheit ausspricht" setzt? Wo hast du dir den die Strategie abgeschaut.

Deine Rechtfertigung vom Wortgebrauch Faschisten auf das Wort "Verschwörungstheoretiker" zu brechen ist wohl ein Zeichen für fehlende Begründungen und Argumente.

Sowohl das eine als auch das andere lässt sich ganz klar definieren, du versuchst lediglich immer wieder Begriffe zu verwässern um deren eindeutige und harte Eigenschaft gegenüber den wirklich Betreffenden zu mildern.

Was willst du eigentlich mit letztem Satz sagen? Es gibt offene Debatten und Kritik, welche Art von Kritik willst du den hören, die man als Nazi verunglimpft, die aber "offen und ehrlich" wäre?

Bevor du uns die Verunglimpfung unterstellst, bringe dafür bitte Belege. Es gibt genug pro und contra Argumente auf sachlicher Basis.

Flüchtlinge mit Pro und Contra zu bewerten ist gegen jede Würde. Dennoch kann man über die verschiedenen Lösungsansätze und Regelungen mit Pro und Contra diskutieren. Eine Diskussion sollte nicht oberflächlich und populistisch sein... mag deine Meinung sein das das ok ist, ich finde es nicht ok.

"nicht demokratisch legitimierten EU Kommission" Beweise? Du behauptest einen Blödsinn nach dem anderen. Übrigens haben Verschwörungstheoretiker doch das goldene Zeitalter erreicht in dem sie alles andere als Mundtut sind. Das Internet wird überflutet davon.


bushido
06.07.2016, 14:26

Ist dir schon mal aufgefallen das du Faschisten in einem Zug mit "wer die Wahrheit ausspricht" setzt? Wo hast du dir den die Strategie abgeschaut;

Alles was ich versucht habe dir deutlich zu machen ist, daß man ALLEN Parteien zuhören muß bevor man sein Urteil fällt. Du machst hier wieder genau das, was ich dir gerade vorgeworfen habe.

Deine Rechtfertigung vom Wortgebrauch Faschisten auf das Wort "Verschwörungstheoretiker" zu brechen ist wohl ein Zeichen für fehlende Begründungen und Argumente;

So wie dein Versuch mich in die rechte Ecke zu rücken?

"nicht demokratisch legitimierten EU Kommission" Beweise? Du behauptest einen Blödsinn nach dem anderen. Übrigens haben Verschwörungstheoretiker doch das goldene Zeitalter erreicht in dem sie alles andere als Mundtut sind. Das Internet wird überflutet davon;

Ist nicht dein Ernst oder?

Ansonsten findet sich auch hier nur wieder die Bestätigung für meine oben erhobenen Vorwürfe im Bezug auf die Verwendung des Begriffes VT.


Nihilokrat
06.07.2016, 19:00

Er nennt euch auch Faschisten und spricht euch wahrhaftige Aussagen ab. ;-)


semmelnknödeln
07.07.2016, 03:34

Ich finde das unfair von Euch..;Alle gegen Einen (gegen bushido);:(

Das ist nicht meine Vorstellung von Ethik, Moral und Anstand. Lieber Einer für Alle, wie bei den MuskeLtieren.


bushido
07.07.2016, 15:05

Ich finde das unfair von Euch..;Alle gegen Einen (gegen bushido);:(

Das ist nicht meine Vorstellung von Ethik, Moral und Anstand. Lieber Einer für Alle, wie bei den MuskeLtieren.

Vielen Dank für dein Mitgefühl Portos (Ich glaube das war der Säufer unter den "Muskeltieren")


semmelnknödeln
07.07.2016, 19:40

Und dabei bin ich doch schon jahrelang auf dem Trockendock, bushido.


raid-rush
13.09.2016, 21:51

Die Befürworter des Brexit sind am Zug und machen nichts, sie wollen scheinbar keinen Brexit umsetzen da sie die Konsequenzen fürchten und suchen nach "Lösungen". Offensichtlich will man nicht Austreten sondern bestehende Verträge halten. Bisher hat keiner der Verantwortlichen den Austritt erklärt und es wurde auch nichts in diese Richtung veranlasst. Scheinbar versucht man das ganze zu verdrängen.

Nun kommt internationaler Druck auch aus Japan, die ganz offen die Briten auffordern sich endlich zu entscheiden und zählt dabei in einem 15 seitigen Schreiben (;;;mofa;go~jp/files/000185466;pdf) alle Details auf. Japan droht mit Konsequenzen und will seine Investitionen komplett stoppen und seine Unternehmen (die in Europa 440;000 Arbeitsplätze schaffen und einen Großteil davon in England) abziehen.

Damit reiht sich Japan als Großinvestor in eine lange Liste von Konzernen und Staaten ein, die England den Rücken kehren.

Ich vermute das die Befürworter jetzt alles versuchen werden weiterhin in der EU zu bleiben um den Ruin des Landes zu verhindern.

Seit dem Brexit herrscht in England eine extreme Fremdenfeindlichkeit, scheinbar sahen einige Hirnverbrannte das als Freibrief ihrem primitivem Rassismus freien lauf zu lassen.


raid-rush
28.09.2016, 15:07

Ein Befragung von Unternehmen in England mit Umsätzen zwischen 100 Millionen und einer Milliarde Pfund (die einen beachtlichen Teil Arbeitsplätze im Land ausmachen) ergab, dass 76% ins europäische Ausland abwandern wollen.

Aktuell ist noch nichts zu spüren, bisher wurde nicht einmal der Austritt erklärt oder irgend welche Schritte in diese Richtung unternommen. Die Verantwortlichen befürchten das schlimmste und spielen auf Zeit.

Investitionen in den Inselstaat nehmen drastisch ab, die langfristigen Folgen des Jobabbaus werden das Land weiter spalten.

Wenn Schafe eine Wahl haben und der Hund gerade mal nicht aufpasst... dann kommt so was dabei raus. Notschlachtung.


bushido
28.09.2016, 18:45

Ein Befragung von Unternehmen mit Umsätzen zwischen 100 Millionen und einer Milliarde Pfund (die einen beachtlichen Teil Arbeitsplätze im Land ausmachen) ergab, dass 76% ins europäische Ausland abwandern wollen.

Aktuell ist noch nichts zu spüren, bisher wurde nicht einmal der Austritt erklärt oder irgend welche Schritte in diese Richtung unternommen. Die Verantwortlichen befürchten das schlimmste und spielen auf Zeit.

Investitionen in den Inselstaat nehmen drastisch ab, die langfristigen Folgen des Jobabbaus werden das Land weiter spalten.

Wenn Schafe eine Wahl haben und der Hund gerade mal nicht aufpasst... dann kommt so was dabei raus. Notschlachtung;


Doom & Gloom! Das Ende naht!


m00pd00p
31.10.2016, 13:42

Passt nur bedingt, aber schafft imho ein wenig mehr Verständnis und das brauchen wir zukünftig auf jeden Fall.

Why UK Brexit talk baffles Germany

Theresa May had her first EU summit in Brussels last week. But her after-dinner address to other leaders was greeted with a frosty silence and even Germany appears to be losing patience with London. Could a different understanding of some very simple words be part of the problem?

There's one thing about the German language that if you're British, you never really quite get used to.
It's how to say yes. And how to say no.
[.;] (;;;bbc~com/news/uk-politics-37799805)

Why UK Brexit talk baffles Germany - BBC News (;;;bbc~com/news/uk-politics-37799805)


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