Vollständige Version anzeigen : Fahrverbot für Dieselautos - was haltet ihr davon?


sabrinamaus
08.02.2017, 15:19

Ich weiß nicht, wie viele von euch das letztes Jahr mitbekommen haben, aber es wurde ja elendig lange drüber diskutiert, ob jetzt Dieselautos gar nicht mehr in bestimmten Städten fahren dürfen wegen der krassen Umweltverschmutzung. Nen wirkliches Ergebnis gibts ja noch nicht, aber was würdet ihr davon halten, wenn jetzt fast jeder diese blaue Plakette bräuchte? Da ich selbst nen Diesel fahre hab ich mich mal bisschen schlau gemacht und das hier gefunden:

"Insgesamt wären nach heutigem Stand rund 13 Millionen ältere Dieselfahrzeuge nicht dazu berechtigt, in eine blaue Zone einzufahren;" Quelle: Kommt das Diesel-Fahrverbot? ⊘ Fahrverbot~com (;;;fahrverbot~com/diesel-fahrverbot/) ) Meiner Meinung nach gäbe das nen riesen Chaos.. Bin mal gespannt wie jetzt entschieden wird. Hab mich halt gefragt ob nur ich das so übel finde

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raid-rush
08.02.2017, 15:26

Finde ich völlig richtig. Das Thema wurde lange genug verdrängt und klein gehalten obwohl der Industrie längst klar ist wie schädlich die Abgase sind. Generell hat das Verkehrsaufkommen immer mehr zugenommen und die Luftqualität nimmt global immer weiter ab.

Generell ist Umweltverschmutzung viel zu billig. Der Mensch wird es von sich aus nicht ändern, dafür ist er einfach zu bequem. Deshalb kauft er auch billig ein und nicht nachhaltig. Der Konsummensch von heute zerstört durch sein Verhalten die Umwelt. Das über die Nachfrage am Markt zu Regeln und "Aufklärung" halte ich für längst gescheitert, weil das nur wenige wirklich umsetzen und sich konsequent daran orientieren, also wenige Idealisten. Die Masse muss gezielt gelenkt werden. Der Konsummensch der einst durch Werbung erzogen und geschaffen wurde, und glühende Wirtschaft brachte, ist nun ein Problem.

Ohne Gesetze zum Umweltschutz und konsequenter Überwachung der Einhaltung wird es mit voller Fahrt weiter gehen bis zum Umwelt-Kollaps. Der Mensch reagiert erst wenn es schmerzhaft wird oder zu spät ist.

Es ist unwahrscheinlich das sich die Erdbevölkerung überall rechtzeitig halbiert um weiter so viele Ressourcen pro Kopf zu verschwenden wie bisher. Klar ist natürlich das jeder weniger Ressourcen-Freiheit haben müsste. Ob es letztendlich auf eine Gerechte Lösung hinausläuft wage ich zu bezweifeln. Ich gehe davon aus, dass die Umwelt so stark zerstört wird das es irgend wann zum Konflikt um Rohstoffe(saubere Luft/Wasser/Nahrung) geht oder die Verschmutzung ein Massensterben einleitet.

Ist nur die Frage ob die Generationen danach das noch abwarten werden oder handeln und notfalls mit Gewalt den Planeten und das Überleben sichern.


sabrinamaus
08.02.2017, 15:29

Da stimm ich dir zu an und für sich, aber soll das jetzt wirklich die Lösung sein? Mir war das auch nicht klar, dass nur bestimmte Diesel so schlecht für die Umelt sind, sonst hätte ich auch vielleicht eher nen Benziner geholt, weil ich das Thema schon wichtig finde. In deinem letzten Satz steckt extrem viel Wahrheit..


raid-rush
08.02.2017, 15:44

Die Politik muss dafür gerade stehen. Jahrelang wurde das Thema verschoben. Der Kunde darf nicht der gelackmeierte sein. "Neue" Dieselbesitzer sollten für die Umrüstung Steuervergünstigungen erhalten. Privatpersonen oder Unternehmen die alte Diesel austauschen gegen Elektroautos sollten ebenfalls begünstigt werden.

Zudem muss nachhaltig dafür gesorgt werden das umweltfreundlichere Mobilität (auch Öfi) besser ankommen. Diesel darf nicht Subventioniert werden. Biosprit aus Brandrodungen in Indonesien darf nicht beigemischt werden, auch nicht im Benzin!

Die Bundesregierung muss ihre CO2 Ziele NACHHALTIG erreichen und nicht durch Tricks und auf dem Rücken der Bürger die sich dann Energiesparmüll ins Haus bauen, der aus Erdöl besteht und nach 20 Jahren Sondermüll ist, dessen Herstellung und Entsorgung die CO2 und Energiebilanz ins negative zieht.


Sancho-Pancho
09.02.2017, 09:50

Das über die Nachfrage am Markt zu Regeln und "Aufklärung" halte ich für längst gescheitert, weil das nur wenige wirklich umsetzen und sich konsequent daran orientieren, also wenige Idealisten. Die Masse muss gezielt gelenkt werden. Der Konsummensch der einst durch Werbung erzogen und geschaffen wurde, und glühende Wirtschaft brachte, ist nun ein Problem;
Ich staune... Sonst warst du doch immer einer der größten Verfechter von Kapitalismus und freier "sozialer" Marktwirtschaft. Wirst du auf deine alten Tage doch noch weise?

"Neue" Dieselbesitzer sollten für die Umrüstung Steuervergünstigungen erhalten. Privatpersonen oder Unternehmen die alte Diesel austauschen gegen Elektroautos sollten ebenfalls begünstigt werden.

Zudem muss nachhaltig dafür gesorgt werden das umweltfreundlichere Mobilität (auch Öfi) besser ankommen. Diesel darf nicht Subventioniert werden. Biosprit aus Brandrodungen in Indonesien darf nicht beigemischt werden, auch nicht im Benzin!

Pures Lippenbekenntnis... :rolleyes:
Hätte, müsste, könnte ist aber immer ganz toll, so lange man nur darüber reden muss. Ich bin mir sicher, du würdest den ÖPNV ganz schnell sehr attraktiv finden, wenn du deine Dreckschleuder einfach mal stehen lassen müsstest. Und zwar auch ohne das man dir diese Art der Mobilität extra erst schmackhaft machen muss.

Gefördert werden müssten insbesondere die Menschen, die sich nicht alle 1-2 Jahre ein neues Auto leisten können. Es ist nämlich die breite Masse der Bevölkerung, die mangels modernem Diesel- oder Elektro-Auto (zur Not tut es auch ein Benziner) auf bei einem Fahrverbot buchstäblich auf der Strecke bleiben würde.

Kritikwürdig ist außerdem die Politik unserer Politik, immer mehr LKW auf die Straßen zu lassen, während die DB Strecken stilllegt und Angebote im Güterverkehr einstampft. Vermutlich wird sich daran aber auch nicht mehr viel ändern. Schließlich bedeuten viele LKW auf unseren Straßen auch viel Mauteinnahmen.

Es gibt zudem auch immer noch einen Aspekt, der so gut wie nie benannt wird, weil er scheinbar zu weit von unserem alltäglichen Leben entfernt ist.
Von der Schifffahrt wird so unglaublich viel Müll in die Atmosphäre geblasen, wirklich etwas daran geändert wird aber nicht.
Dreckschleuder Schiff - Feinstaub bedroht Meere, Küsten und Häfen (;;;3sat~de/page/?source=/nano/cstuecke/137615/index;html)


raid-rush
09.02.2017, 11:03

Ich staune... Sonst warst du doch immer einer der größten Verfechter von Kapitalismus und freier "sozialer" Marktwirtschaft. Wirst du auf deine alten Tage doch noch weise?
freie Marktwirtschaft ist nicht gleich Kapitalismus und hat auch nicht direkt was mit dem System zu tun. Die Aussage geht eher dahin das die Menschen in Summe keine vernünftigen Entscheidungen treffen können. Deshalb ist auch Demokratie sehr fragwürdig. Ich behaupte das Demokratie nur dann funktioniert wenn die Komplexität der Probleme noch die Mehrheit versteht. Das ist aber schon länger nicht mehr der Fall und ich bin überzeugt das die Demokratie aufgrund der nicht mehr durch Aufklärung aufzuholenden Rückstände am Ende ist.

Eine "freie" Marktwirtschaft gibt es genau genommen auch nicht, alleine schon aus dem Naturprinzip das der Stärkere mehr Einfluss hat als der Schwächere. Das könnte man auch in natürlich zunehmenden Kapital Differenzen verdeutlichen. Praktisch gibt es also immer eine Dynamik die der "Freiheit" ein Ungleichgewicht bereitet.

In der Natur harmoniert das aufgrund begrenzter Macht pro Lebewesen eigentlich gut, nur der Mensch mach eine Ausnahme und das bringt natürlich jede Form von "freiem Handeln" durcheinander.

Der Mensch brauch also bei zunehmender Anzahl klare Grenzen denn zu viel Freiheit führt zu Konflikten. Je mehr Menschen desto weniger Freiheit für Jeden das ist logisch. Die Frage ist nur wie viel Freiheiten braucht der Mensch oder lässt sich das nicht bändigen und es endet immer irgend wann in einem Konflikt.

Immerhin ist keiner von uns bereit seinen Wohlstand aufzugeben nur damit ein paar mehr Menschen es besser hätten. Fakt ist doch, das es so aussehen wird, das unser Wohlstand erhalten wird und viele andere Menschen aufgrund begrenzter Ressourcen/Umwelt diesen nie erreichen können und dürfen. Ihr "Naturrecht" ist es dagegen zu Kämpfen, unser Recht ist es dagegen ebenfalls zu kämpfen.

In Venezuela sieht man gut was passiert wenn Ideologie an der Macht ist, und das auch noch gewählt von Menschen die absolut keinen Dunst haben aber denen es eh so schlecht geht das sie jeder radikalen und schön klingenden Ideologie hinterher rennen. Bei uns zieht halt kulturell der Nationalismus besser. Unterscheidet sich aber null von dem was in Nordkorea oder Venezuela abläuft. Ob das Demokratisch gewählt wurde oder durch Machtergreifen, macht keinen Unterschied - die Lemminge sind die gleichen.

Es hat keine Zukunft das immer mehr Menschen sich viel Leisten können. Das geht aufgrund der Ressourcen und Umweltzerstörung einfach nicht.

Der Kapitalismus/Sozialismus zerstört also alles mit seiner Massenproduktion und Idee jeder müsste viel konsumieren. Echte Nachhaltigkeit ist weder noch zu finden. "Wachstum" war früher wichtig, heute ein Problem.

Es spielt keine Rolle ob Sozialismus oder Kapitalismus beide Systeme die dem scheinbarem Massenwohl propagieren, sind durch Ressourcen Ausbeutung ebenso falsch, fehlerhaft und werden dadurch im Konflikt enden. Warum? Ganz einfach weil die Befriedigung nicht in dem Maße geschieht wie es die Lemminge wollen und deshalb gibt es Krieg um Ressourcen um den Hunger zu stillen.

Und auch ich bin ein hungriger Lemming der konsumiert. Wie soll ich einen anders Erziehen und ihm Luxus abgewöhnen wenn es doch geht und vor der Nase steht. "Umdenken" ja wie soll das gehen in der Praxis. Gedacht hab ich auch schon viel, umgesetzt nur leider wenig. Da braucht es wohl sehr viel Geduld. Ob da die Zeit reicht.


Stalker85
09.02.2017, 11:29

Finde ich murks. Mein Diesel schluckt 5-6L auf 100km und hat innerhalb von bisher 215;000km keine Reperatur benötigt. Nur die typischen Verschleißteile. ÖL nach kippen auch selten. Habe vor das Auto tot zu fahren. Von der Kilometerzahl geht da noch einiges wie bei den meisten Dieselfahrzeugen und Neuproduktion dürfte wohl die Co2bilanz deutlich anheben.

Man sollte eher anfangen den Umfang der Menschheit zu begrenzen. Der Mensch ist die Basisgröße die mit dem Treibhausgasmultiplikator der Umweltbilanz verrechnet wird.

Aber ja bin auch ein Verfechter der Rationalsierung auf Kosten von Gesundheit und Umwelt


eSo
09.02.2017, 22:08

Kein Thema, solang die Allgemeinheit mir ein Elektroauto schenkt. Fahre ja nur 71km einfache Tour Autobahn zu meiner Arbeit. Natürlich ist's viel umweltschonender, wenn ich das mit einem Benziner fahre. 30% Mehrverbrauch bei 50% kürzerer Lebensdauer des Motors. Immerhin wachsen die Ressourcen für Benzin und Motoren an den Bäumen. Unser Glück. Im übrigen hätte ich wirklich kein Problem mit 'nen Hybrid/Elektro Fahrzeug. Leider nicht erschwinglich.


fatmoe
10.02.2017, 08:53

Die Bundesregierung muss ihre CO2 Ziele NACHHALTIG erreichen und nicht durch Tricks und auf dem Rücken der Bürger die sich dann Energiesparmüll ins Haus bauen, der aus Erdöl besteht und nach 20 Jahren Sondermüll ist, dessen Herstellung und Entsorgung die CO2 und Energiebilanz ins negative zieht;
Gibt noch andere Klimaschädliche Treibhausgase, diese werden aber außen vor gelassen.

Kritikwürdig ist außerdem die Politik unserer Politik, immer mehr LKW auf die Straßen zu lassen, während die DB Strecken stilllegt und Angebote im Güterverkehr einstampft. Vermutlich wird sich daran aber auch nicht mehr viel ändern. Schließlich bedeuten viele LKW auf unseren Straßen auch viel Mauteinnahmen;
Ich glaub wir hatten schon in nem anderen Thread die Diskussion, dass die Schiene erstmal nicht dazu beitragen kann. Den aktuellsten Zahlen (2015) beträgt das Verhältnis von transportierten Tonnen auf Schiene und Straße ca. 1:10. Ohne die Montanindustrie sehe das noch ganz anders aus.

Es gibt zudem auch immer noch einen Aspekt, der so gut wie nie benannt wird, weil er scheinbar zu weit von unserem alltäglichen Leben entfernt ist.
Von der Schifffahrt wird so unglaublich viel Müll in die Atmosphäre geblasen, wirklich etwas daran geändert wird aber nicht.
Dreckschleuder Schiff - Feinstaub bedroht Meere, Küsten und Häfen (;;;3sat~de/page/?source=/nano/cstuecke/137615/index;html)


Ich verweise auf die Binnenschifffahrt des Rheins - die ganzen Schiffe haben noch nicht mal einen KAT oder Partikelfilter, da wird alles in die Luft gepustet, 70er Jahre Style. Wer weiß wie dann die ganzen Belastungen an den anrainer Städten wäre...

Kein Thema, solang die Allgemeinheit mir ein Elektroauto schenkt. Fahre ja nur 71km einfache Tour Autobahn zu meiner Arbeit;
Das Elektroauto braucht einen Akku, und solange dieser enorme Nachteile durch das kalte Klima hat, wird es sich in Deutschland nicht Flächendeckend durchsetzen. Außnahme Stadt, sieht man auch in den Skandinavischen Städten - aber wie viele %-der Menschen betrifft das? 20-30 %?


raid-rush
10.02.2017, 09:21

Elektromobilität ist technisch nicht weit genug für Langstrecken. Hybrid wäre das einzig Sinnvolle. Für Städter ist das eher vorteilhaft, da die Strecken dort kurz sind und die Lademöglichkeiten dichter.

Es macht auch keinen Sinn Dieselfahrer zu bestrafen, immerhin ist das ein Versäumnis hier frühzeitig für Aufklärung zu sorgen und nicht mit Subventionen zu locken, welche die Automobillobby sich wünsch.

Das einzige was auf "natürlichem" Wege Alternativen wirklich motiviert wären sehr hohe Ölpreise. Erst wenn es sich ohne Subventionen und Verbote lohnt, dann wird es auch zügiger Vorrangehen.

Beim Thema Umwelt wird generell zu wenig Rücksicht genommen, Wirtschaft first, ist leider aufgrund der Globalisierung unumgänglich. Abkommen zum Umweltschutz können also nur noch durch globale Absprachen erreicht werden. Um dort Fortschritte zu erreichen ist es natürlich wichtig als Vorbild da zu stehen.

Die Bundesregierung versucht es deshalb mit allen Tricksereien das wir "gut" da stehen bei Verhandlungen um auf andere Länder "Druck" ausüben zu können. Die Strategie ist nicht schlecht aber unehrlich. In Wirklichkeit ist das allen "Führern" einfach nur lästig. Sie sehen die Probleme der Zukunft nicht, was zählt ist das Wachstum heute.

Andererseits industrialisiert man die Landwirtschaft durch Subventionen und unterstützt eine massive Umweltzerstörung. Die Landwirtschaft ist nach wie vor der größte Umweltzerstörer und Verschmutzer mit Abstand.

Es ist leider so das Veränderungen extrem träge sind und die Politik nicht so schnell vorran kommt wie sie gerne würde, eben aufgrund der Starrheit des Globalkapitalismus.

Die Folgen der Überbevölkerung eben bzw die Folge der Umweltzerstörung für gewinnreiche Massenproduktion ist Ursache für die Bevölkerung;plosion. Ein Teufelskreis. Wenn der Mensch es nicht in den griff bekommt wird es die Natur mit der Faust regeln.


m00pd00p
10.02.2017, 11:29

Elektromobilität ist technisch nicht weit genug für Langstrecken. Hybrid wäre das einzig Sinnvolle. Für Städter ist das eher vorteilhaft, da die Strecken dort kurz sind und die Lademöglichkeiten dichter;
Wie wäre es mit Ausbau der Infrastruktur der Bahn und Ausbau des Angebotes in Verbindung mit E-Auto Car-Sharing am Bahnhof?


sabrinamaus
10.02.2017, 15:27

wäre zumindest eine Möglichkeit..


Sancho-Pancho
10.02.2017, 18:14

Man sollte eher anfangen den Umfang der Menschheit zu begrenzen. Der Mensch ist die Basisgröße die mit dem Treibhausgasmultiplikator der Umweltbilanz verrechnet wird;
Damit könnte ich mich vielleicht anfreunden. Vorausgesetzt wir dürfen bei dir mit der Umfangsverringerung anfangen. ;)

Eine "freie" Marktwirtschaft gibt es genau genommen auch nicht, alleine schon aus dem Naturprinzip das der Stärkere mehr Einfluss hat als der Schwächere. Das könnte man auch in natürlich zunehmenden Kapital Differenzen verdeutlichen. Praktisch gibt es also immer eine Dynamik die der "Freiheit" ein Ungleichgewicht bereitet;
Eben, es ist genau die Art von Kapitalismus, die du so anbetest (oder zumindest bisher immer so angebetet hast). Und die Marktwirtschaft ist deshalb frei, weil der Kapitalismus mit seinen negativen Auswirkungen nicht oder zu wenig reguliert wird. Das "frei" in der freien Marktwirtschaft bezieht sich nämlich genau darauf. Jeder kann tun und lassen, was er will. Und dann gewinnt natürlich im Regelfall der Stärkere.

Ich glaub wir hatten schon in nem anderen Thread die Diskussion, dass die Schiene erstmal nicht dazu beitragen kann. Den aktuellsten Zahlen (2015) beträgt das Verhältnis von transportierten Tonnen auf Schiene und Straße ca. 1:10. Ohne die Montanindustrie sehe das noch ganz anders aus;
Jepp - und woran liegt es wohl, dass die Schiene nicht dazu beitragen kann? Weil man Strecken stillgelegt hat und Angebote eingestellt hat. Infrastruktur zu erhalten kostet ja schließlich Geld Und das kann sich ein gewinnorientiertes Unternehmen (wie die DB nach der Privatisierung) halt nicht leisten.

Ich verweise auf die Binnenschifffahrt des Rheins - die ganzen Schiffe haben noch nicht mal einen KAT oder Partikelfilter, da wird alles in die Luft gepustet, 70er Jahre Style;
Richtig, aber dafür fehlt das Bewusstsein in der Bevölkerung. Ich würde außerdem vermuten, dass die Schifffahrtsbranche eine recht gute Lobby hat.

Das Elektroauto braucht einen Akku, und solange dieser enorme Nachteile durch das kalte Klima hat, wird es sich in Deutschland nicht Flächendeckend durchsetzen. Außnahme Stadt, sieht man auch in den Skandinavischen Städten - aber wie viele %-der Menschen betrifft das? 20-30 %?
Das Klima wird man so schnell nicht ändern können. Aber wir arbeiten ja dran. ;)
Problematisch dürfte allerdings auch sein, dass bei flächendeckendem Einsatz von E-Autos sehr viele Arbeitsplätze wegfallen werden, die sonst in der Auto- und Zuliefererindustrie benötigt wurden.

Was die flächendeckende Einführung angeht, kann ich übrigens nur widersprechen. Und damit auch gleichzeitig RR. Denn Tesla macht es schließlich vor, Elektroautos sind auch mit guten Fahrleistungen und ausreichender Reichweite zu realisieren. Man muss es halt nur mal in Angriff nehmen. Stattdessen zahlt man mutmaßlich betrügerischen Ex-Vorstandsmitgliedern ein Ruhegehalt von über 3000,-€ Tagessatz oder einer Möchtegern-Ethikbeauftragten nach gerade mal 13 Monaten Arbeitstätigkeit rund 12 Millionen Euro Abfindung.

Interessant sind außerdem zwei Projekte.
In Deutschland gibt es ein Solar-Haus, das einen riesigen Warmwasser als Energievorrat besitzt, der in der dunklen und kalten Jahreszeit für Wärme sorgt. Dann muss für Strom noch geringfügig zugekauft werden. Der andere Ansatz, nur durch Solar Energie zu gewinnen - und damit auch zu heizen - ist weniger effizient. So weit ich weiß, wird aber leider nur der vom Bund gefördert.

Und in der Schweiz gibt es ein völlig energieautarkes Mehrfamilienhaus. Wärme und Strom wird durch Solarkollektoren gewonnen. Überschüssige Energie wird genutzt, um Wasserstoff zu erzeugen und zu speichern, der bei Bedarf mittels Brennstoffzelle zur Strom- und Wärmeerzeugung genutzt wird. Dabei wird offensichtlich sogar noch so viel Energie erzeugt, dass man damit Elektroautos betreiben kann.
Möglich ist also längst einiges.


Stalker85
11.02.2017, 11:02

Damit könnte ich mich vielleicht anfreunden. Vorausgesetzt wir dürfen bei dir mit der Umfangsverringerung anfangen. ;)

Von Umfangsverringerung habe ich nicht geschrieben. Gemäßigtes reproduzieren zum Erhalt der Gene ist okay. Rattengleiche expansive Fortpflanzung seit der industriellen Revolution in Form von R-Strategie mit wirbelsturmartigen Plünderungen der Ressourcen der Natur ist nicht so der Bringer.


fatmoe
12.02.2017, 10:10

Problematisch dürfte allerdings auch sein, dass bei flächendeckendem Einsatz von E-Autos sehr viele Arbeitsplätze wegfallen werden, die sonst in der Auto- und Zuliefererindustrie benötigt wurden;
So ist es auch. Ein Elektroauto benötigt zur Fertigung 40% weniger Arbeitsschritte als ein herkömmliches Auto. Aber viel wichtiger ist: Ein Elektroauto hat kein Getriebe und da sind die deutschen Führend, entsprechend wären die Gewinne und Dividenden schmäler, dass will doch keiner ;-)

Was die flächendeckende Einführung angeht, kann ich übrigens nur widersprechen. Und damit auch gleichzeitig RR. Denn Tesla macht es schließlich vor, Elektroautos sind auch mit guten Fahrleistungen und ausreichender Reichweite zu realisieren;
Jein. Selbst ein Tesla schafft am Gefrierpunkt maximal 200km, dass ist zwar 3-4x weiter als die Konkurrenz, aber das liegt am 3-4x größeren Akku.
Ich bin kein Gegner von E-Autos! Und China will jetzt auch im Batteriemarkt mitmischen, wenn die wie bei Solarmodulen die Preise drücken, ist das für Elektroautos mehr als vom Vorteil, da die Batterie mind. 1/3 des Preises ausmacht (sofern die Qualität stimmt).


Interessant sind außerdem zwei Projekte;
Es gibt in diesem Bereich sehr viele Interessante Studien und Projekte. Aber nicht nur die Wirtschaftlichkeit muss beachtet, sondern auch geltende Gesetze, diese hinken in der Regel viel zu weit hinterher. (kleines Beispiel: Versuch mal als Mieter eine E-Autoladestation in den Innenhof/Garage zu bauen..;)


Sancho-Pancho
12.02.2017, 16:49

Von Umfangsverringerung habe ich nicht geschrieben. Gemäßigtes reproduzieren zum Erhalt der Gene ist okay. Rattengleiche expansive Fortpflanzung seit der industriellen Revolution in Form von R-Strategie mit wirbelsturmartigen Plünderungen der Ressourcen der Natur ist nicht so der Bringer;
Gut, formuliere ich es anders.
Ich könnte mich damit anfreunden, wenn sichergestellt ist, dass du dich nicht sinnfrei reproduzieren kannst. Reicht ja, wenn du schon Ressourcen verbrauchst.
Besser?

Es gibt in diesem Bereich sehr viele Interessante Studien und Projekte. Aber nicht nur die Wirtschaftlichkeit muss beachtet, sondern auch geltende Gesetze, diese hinken in der Regel viel zu weit hinterher. (kleines Beispiel: Versuch mal als Mieter eine E-Autoladestation in den Innenhof/Garage zu bauen..;)
Um Mario B. zu zitieren, auch wenn er den Spruch vielleicht auch geklaut haben könnte. ;)
Nich quatschen... Machen!

Zumindest in der Theorie wären geltende Gesetze wohl das kleinere Problem. Denn Gesetze kann man abschaffen, erlassen, ändern. Man braucht dazu nur die entsprechende Lobby.
Die fehlt aber bisher vielleicht noch, weil z;B. mächtige Auto-Konzerne im eigenen Interesse agieren und passende Gesetzgebung verhindert. Man müsste schließlich Geld in Forschung investieren und altbewährte Strukturen aufgeben. Die allerdings wohl auch nur existieren, weil man mit der Politik kummelt und/oder aber, salopp ausgedrückt, einfach nur bescheißt.
Es gibt scheinbar kaum ein Auto, das in der Praxis die Verbrauchs- und Abgaswerte einhält, die die Hersteller vollmundig versprechen.
Schön wird es für Leute, die extra kleine, spritsparende Autos fahren, weil das Kleingeld für eine Bonzenschleuder fehlt. Gestern noch gelesen, dass ausgerechnet irgend ein Polo Blue... jede Messlatte reißt. Und so werden aus jährlichen Steuern von 26,-€ dann auf einmal knapp 100,-€.


fatmoe
13.02.2017, 08:47

Interessant sind außerdem zwei Projekte;
Fällt mir grad noch ein: Durch das ganze Energiesparende Bauen, sind Wohnungen und Häuser im Sommer richtige Brutkästen geworden. Da muss man die Zielkonflikte beachten.

Zumindest in der Theorie wären geltende Gesetze wohl das kleinere Problem. Denn Gesetze kann man abschaffen, erlassen, ändern. Man braucht dazu nur die entsprechende Lobby;
So ist es auch und manchmal mahlen die Mühlen der Verwaltung/Politik ganz langsam.

Schön wird es für Leute, die extra kleine, spritsparende Autos fahren, weil das Kleingeld für eine Bonzenschleuder fehlt. Gestern noch gelesen, dass ausgerechnet irgend ein Polo Blue... jede Messlatte reißt. Und so werden aus jährlichen Steuern von 26,-€ dann auf einmal knapp 100,-€;
Hab das auch gelesen, gilt aber doch nur für Neuzulassungen ab 2020 oder so.


raid-rush
13.02.2017, 10:21

Am Elektroauto lässt sich deutlich weniger verdienen, weil die Akkus und die Technik zugekauft werden müssen weil man keine eigenen Anlagen hat. Dazu kommt das die Ressourcen für Akkus stark begrenzt sind und China die Preise und den Markt bestimmt. Man hat zwar für bestimmte seltene Erden auch Alternative Standorte gefunden, deren Förderung und Aufbereitung ist aber aufwendig.

Die Nachfrage an Akkutechnik steigt in allen Bereichen an. Deshalb werden die Smartphones auch mit möglichst sparsamen Bauteilen ausgestattet um an der Kapazität sparen zu können.

Dazu kommt die begrenzte Haltbarkeit. So ein Elektroauto das viel gefahren wird verliert stetig an Kapazität wie ein Smartphone. Ich vermute mal das spätestens nach 5 Jahren der Akku getauscht werden muss.

Akkus und Elektromotoren zukaufen, da schrumpft der Umsatz und Gewinn dahin. Motoren aus altem Eisen selbst herstellen ist da viel lukrativer für die Deutsche Industrie.

In der Autoindustrie stehen viele Arbeitsplätze auf dem Spiel, weil unzählige Zulieferer werden überflüssig. Die Regierung weis das man nicht auf ewig weiter mit dem Benziner verdienen kann und fordert deshalb auch die Industrie auf (durch Anreize an Subventionen) hier auch selbst rechtzeitig einzusteigen bevor andere Hersteller die Märkte und Technologie übernehmen.

China kann ein Preismonopol bilden. Deshalb ist Elon Musk und Trump nicht paradox im engen Kontakt. Tesla braucht langfristig Hilfe um bei steigenden Rohstoffpreisen lukrativ zu bleiben gegenüber dem Preisbestimmer in China.

Billige Rohstoffe und billige Arbeit -> viel Konsum. Jeder kann sich einfach zu viel Müll leisten. Also muss man dafür sorgen, dass das nicht mehr geht, entweder Nachhaltig oder extrem Teuer. Das wäre durch Besteuerung erreichbar. Umweltsteuer auf alle Produkte, je nach Verschmutzungsbilanz.

Den erwünschten Inflationseffekt der EZB erreicht man auch durch Steuererhöhungen.


Sancho-Pancho
13.02.2017, 14:38

Billige Rohstoffe und billige Arbeit -> viel Konsum. Jeder kann sich einfach zu viel Müll leisten;
Kurz vorher noch gelobt, dass du endlich mal einsichtsfähig wirst undnd dann kommt doch wieder nur der kapitalistische Blödsinn von dir.
Billige Arbeit bedeutet wenig Verdienst. Und wer wenig verdient, kann sich halt eben nicht viel leisten.

Zu dem Rest muss man eigentlich nicht viel sagen. Einfach mal drei Passagen zu einem Zitat zusammengefasst und vielleicht fällt dir selbst der Widerspruch auf.
Am Elektroauto lässt sich deutlich weniger verdienen, weil die Akkus und die Technik zugekauft werden müssen weil man keine eigenen Anlagen hat...

Akkus und Elektromotoren zukaufen, da schrumpft der Umsatz und Gewinn dahin. Motoren aus altem Eisen selbst herstellen ist da viel lukrativer für die Deutsche Industrie...

In der Autoindustrie stehen viele Arbeitsplätze auf dem Spiel, weil unzählige Zulieferer werden überflüssig..;

Falls nicht... Wenn durch den Elektroantrieb unzählige Zulieferer überflüssig werden, müssen die Autohersteller wohl bereits beim Verbrennungsmotor ordentlich zugekauft haben.
Der Umsatz hängt übrigens nicht zwangsläufig davon ab, ob viel zugekauft wird oder selbst hergestellt wird. Umsatz und Gewinn ist eben nicht das Selbe. Lernt man schon im ersten Lehrjahr als kaufmännisches Grundwissen.

Btw. Glaubst du wirklich, Autohersteller würden Motoren bzw. Motorteile selbst (aus altem Eisen) herstellen?

Ein entscheidender Aspekt wird aber wieder mal vergessen. Erdöl ist endlich und wird für einiges mehr gebraucht, als nur zur Kraftstofferzeugung. Erdöl wird z;B. zur Kunststoff- und Arzneimittelherstellung verwendet. Da Landflächen ebenfalls nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen, um Bio-Sprit anzubauen, erledigt sich das Thema Verbrennungsmotor und damit auch das Fahrverbot für Dieselautos eigentlich sowieso von selbst.


m00pd00p
13.02.2017, 15:23

Fällt mir grad noch ein: Durch das ganze Energiesparende Bauen, sind Wohnungen und Häuser im Sommer richtige Brutkästen geworden. Da muss man die Zielkonflikte beachten;
Ich hab mich mal mit 'nem Baustoffprüfer unterhalten, der erzählt hat, dass er ganz viele Fälle erlebt hat, wo die "energiespar"-Häuser Probleme mit Feuchtigkeit und Temperatur hatten. Der hat diese Entwicklungen seit Ende der 80er erlebt.
Ob es letztendlich nicht sparsamer ist, einfach weniger zu heizen und "konventionell" zu bauen?


raid-rush
13.02.2017, 22:07

Billige Arbeit bedeutet wenig Verdienst. Und wer wenig verdient, kann sich halt eben nicht viel leisten.
Klar, du Verdienst global gesehen immer mehr und kannst dir deshalb mehr kaufen. Das ist der einzige Grund warum hier überhaupt jeder so viel hat. Und das ist ein guter Grund das die Leute nicht noch mehr verdienen, weil dann kauft jeder noch mehr.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die Zulieferkette für Verbrenner ist maximal optimiert auf jeden Cent. Eisen ist billig, ist doch egal ob das in Polen eingeschmolzen wird. Die Autoindustrie zahlt dafür nicht viel. Die Lieferverträge sind optimiert alles was Synergien hat wurde bereits gekauft.

Doch der Autohersteller hat für Elektromobilität nichts. Der muss praktisch bei Null anfangen und die Rohstoffe bekommt er auch nicht einfach. Zumindest bisher. Akku Wiederverwertung muss auch erst aufgebaut werden. Das kostet alles viele Investitionen.

Der Autobauer hat also natürlich kein Interesse daran und die Zulieferer auch nicht. Das sehen auch die Aktionäre so, dazu gehören zum Großteil OPEC Staaten. So lange wie möglich Verbrenner verkaufen, das steht auf dem Zettel.

Die Ölreserven der Welt reichen noch locker 50 Jahre bei einkalkuliertem Wachstum. Das das Öl knapp wird, ist ein Märchen der Öllobby um die Preise zu treiben. Das Problem ist die Umweltverschmutzung!


Stalker85
14.02.2017, 01:50

Gut, formuliere ich es anders.
Ich könnte mich damit anfreunden, wenn sichergestellt ist, dass du dich nicht sinnfrei reproduzieren kannst. Reicht ja, wenn du schon Ressourcen verbrauchst.
Besser?


Dann formuliere ich meine Aussage auf den plumpen Kommentar verständlicher ohne indirekte Botschaften. Keine Ahnung was du für Probleme hast aber mir egal.
Komische Leute in diesem Internet manchmal.

B2t: Immer noch Murks. Da gibt es interessantere Themen mit ner deutlich höheren Priorität.


Sancho-Pancho
15.02.2017, 13:55

Ich sehe leider keine Neuformulierung deinerseits. Da du aber entweder so dämlich bist oder so tust als ob, sollte ich vielleicht deutlicher werden.
Du hast kein Recht, den Lebensentwurf anderer Menschen nach deinen persönlichen Wünschen zu gestalten. Dazu gehört auch die Entscheidung über das persönliche Leben und Ableben, ebenso wie eine Familienplanung mit 0 oder mehr Kindern.
Insofern ist dein plumpes Gelaber über eine Begrenzung menschlichen Lebens einfach nur dämlich und menschenverachtend.

Klar, du Verdienst global gesehen immer mehr und kannst dir deshalb mehr kaufen. Das ist der einzige Grund warum hier überhaupt jeder so viel hat. Und das ist ein guter Grund das die Leute nicht noch mehr verdienen, weil dann kauft jeder noch mehr;
Du siehst keinen Widerspruch, weil du Quatsch erzählst. Man verdient eben nicht "global". Wenn Mensch kein Geld mehr hat, kauft er nichts mehr. Das schließt auch Kredite ein, denn irgendwann wird es selbst dem geldgeilsten Bänker zu gefährlich, einem Hochverschuldeten noch mehr Kohle zu leihen.
Damit sind wir dann aber doch wieder bei deiner ursprünglichen Kapitalismus-Ideologie angelangt, die ich früher schon kritisiert habe.

Doch der Autohersteller hat für Elektromobilität nichts. Der muss praktisch bei Null anfangen und die Rohstoffe bekommt er auch nicht einfach. Zumindest bisher. Akku Wiederverwertung muss auch erst aufgebaut werden. Das kostet alles viele Investitionen;
Ist das deine Masche? Äpfel mit Birnen vergleichen? Natürlich müssen (Liefer-)Verträge neu ausgehandelt werden und andere Teile zugekauft werden. Eingekauft werden müssen die Teile bei einem Verbrennungsmotor aber ebenso. Du tust ja gerade so, als ob Autohersteller ihre Bauteile vom Zulieferer kostenlos hinterhergeworfen bekommen.

Die Ölreserven der Welt reichen noch locker 50 Jahre bei einkalkuliertem Wachstum. Das das Öl knapp wird, ist ein Märchen der Öllobby um die Preise zu treiben;
Quelle... oder bushido lässt grüßen. :rolleyes:
Mal abgesehen davon, dass hier der Widerspruch schon in sich selbst zu finden ist. "Locker 50 Jahre" ist eben nur "locker 50 Jahre" und nicht bis in die Unendlichkeit. Erdöl ist eine endliche Ressource und das ist der eintscheidende Punkt.

Ich hab mich mal mit 'nem Baustoffprüfer unterhalten, der erzählt hat, dass er ganz viele Fälle erlebt hat, wo die "energiespar"-Häuser Probleme mit Feuchtigkeit und Temperatur hatten. Der hat diese Entwicklungen seit Ende der 80er erlebt.
Ob es letztendlich nicht sparsamer ist, einfach weniger zu heizen und "konventionell" zu bauen?

Richtig, das ist wohl ein Problem der fehlenden Luftzirkulation bzw. des Luftaustausches.

Bei der Temperatur an sich kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass das massive Probleme bereitet. Wenn im Winter Wärme am Austreten gehindert wird, kann Wärme eigentlich genau so wenig in ein Gebäude eindringen. Ausnahme - und das ist der springende Punkt - sind die Fenster. Hier könnte wahrscheinlich Wärmeschutzverglasung helfen. Allerdings müsste die variabel arbeiten. Denn im Winter ist eine Erwärmung durch Sonneneinstrahlung sicherlich erwünscht.


raid-rush
15.02.2017, 18:31

Insofern ist dein plumpes Gelaber über eine Begrenzung menschlichen Lebens einfach nur dämlich und menschenverachtend.
Da hat er aber nicht ganz unrecht. Wenn man eine Katastrophe mit großem Leid dadurch verhindern kann, halte ich das durchaus für richtig. Dabei muss man ja nicht direkt vorgehen sondern kann indirekt die Weichen stellen. Sollte das nicht funktionieren oder zu spät sein, würden aktive Optionen sich von alleine einleiten. Wir müssen nicht volle fahrt gegen die Wand und alles einfach laufen lassen, nur weil wir unsere Ideologie von Gleichheit und Freiheit nicht widersprechen wollen. Wir müssen nicht die Umwelt zerstören nur damit jeder Auto fahren kann.

Die Globalisierung hat uns lange vor Krieg verschont. Doch die Menschen wollen mehr und die politische Stimmung schwankt in Richtung Handelskrieg der meist in Krieg endet.

Darauf zu hoffen das das Öl aus geht ist also Unsinn. Ohne globale politische Schranken wird die Umweltverschmutzung und Klimaveränderungen zunehmen. Doch Öl ist nach wie vor zu billig, weil es der Weltwirtschaft angepasst ist.

Deshalb ist es wichtig, das die Politik hier eingreift. Allerdings müssen solche Verbote langfristig und gut geplant ablaufen. Einen "Wandel" einleiten so wie bei der erneuerbaren Energie. Ein Umweltschutz Wandel könnte genauso funktionieren. Als Vorreiter druck machen. (zumindest so lange man Macht hat wirtschaftlich oder militärisch, das ist leider immer noch der Hauptfaktor um überhaupt was zu sagen zu haben, Demokratie existiert außerhalb der Systeme nicht, da gilt Faustrecht und Veto nur mit Atombomben im Schrank)

Wieder mehr Qualität statt Quantität sollte das Motto für die Zukunft sein.


Stalker85
15.02.2017, 20:48

Ich sehe leider keine Neuformulierung deinerseits. Da du aber entweder so dämlich bist oder so tust als ob, sollte ich vielleicht deutlicher werden.
Du hast kein Recht, den Lebensentwurf anderer Menschen nach deinen persönlichen Wünschen zu gestalten. Dazu gehört auch die Entscheidung über das persönliche Leben und Ableben, ebenso wie eine Familienplanung mit 0 oder mehr Kindern.
Insofern ist dein plumpes Gelaber über eine Begrenzung menschlichen Lebens einfach nur dämlich und menschenverachtend;

Ich wollte meinen Kommentar nicht neu formulieren sondern verdeutlichen was meine Intention hinter dem Kommentar war. Spiegelt wahrscheinlich auch meine Grundhaltung gegenüber deinem Charakter dar und zwar Kopfschütteln und gähnen.

Wow du hast es endlich geschafft wie ein Mensch deine Probleme auszuformulieren. Scheiterst aber immer noch an Manieren vom Schrottplatz und Fehlinterpretationen. Wobei das eine Beleidigung an die gutmütigen und sympathischen Ludolfs und wahrscheinlich der Großteil der Menschen die auf einem Schrottplatz arbeiten wäre. Ich habe deine Intention von Anfang an verstanden aber mich interessiert die Meinung von Kreaturen im Internet nicht die die Grundregeln der modernen menschlichen Kommunikation nicht gelernt haben. Du suhlst dich wie ein grunzendes Wildschwein durch diesen Thread mehr auch nicht. Deine Eltern haben es wohl nicht hinbekommen zu einem vollwertigen erwachsenen Wesen zu erziehen.

Keine Ahnung wie du dir ausgemalt hast, dass ich Menschen durch Zwangsmaßnahmen wie z;B. Sterilisation wie in Peru, Dezimierung, Eugenik, Festlegung von gesetzlichen Bedingungen etc um die Population stagnieren zu lassen oder eine Reduktion herbeizuführen. Ich habe nur eine Variable im Oberthema Umweltverschmutzung vergegenwärtigt. Wie man dieses Zahnrad konkret modifiziert habe ich nicht geschrieben.
Du scheinst ziemlich begrenzt zu sein im zeitlichen Horizont und lässt damit zukünftige latente Risiken komplett ausser acht. Denkst du das wird immer so weiter gehen? Die Menschheit dehnt sich immer weiter aus und die Natur denkt sich: Cool weiter so!.
Wenn sich die Leichen infolge von Pandemien und folgenschweren Naturkatastrophen millionenfach türmen ist das dann immer noch in deinem "nicht menschenverachtenden Rahmen"?
Alles klar leb deine imaginäre Hippietraumwelt weiter.

Ich hege keine menschenverachtenden Gedanken. Ich betrachte nur nüchtern die Menschheit im Ganzen als eine Spezies die infolge der Ausbildung des Gehirnes zur Position des weltweit dominierenden hoch parasitären Predators aufgestiegen ist aber durch kurzsichtiges Handeln sein Lebenssubstrat auf Dauer selber zerstört.

Btw Sacho Pancho war damals ein lustiger Cartoon mit dem ich gute Erinnerungen aus den guten alten 90ern verbinde. Dein ungeschliffener und fast ekeliger Charakter zieht das aber leider in den Dreck.


fatmoe
16.02.2017, 09:20

Der muss praktisch bei Null anfangen und die Rohstoffe bekommt er auch nicht einfach. Zumindest bisher. Akku Wiederverwertung muss auch erst aufgebaut werden. Das kostet alles viele Investitionen;
Bei Null müssen die garantiert nicht anfangen.
Die Kompetenz zur Planung und Bau von Design, Bordelektronik, Chassis usw fallen garantiert nicht vom Himmel. Die etablierten Automobilhersteller versuchen Motor und Batterien in ein bestehendes und fertig geplantes Auto. Das macht Tusk/Tesla anders, die haben das Fahrzeug um den Akku gebaut und dazu noch Weitsichtigkeit wie ein Bildschirm als Mittelkonsole implementiert.

Erdöl ist eine endliche Ressource und das ist der eintscheidende Punkt;
Ist es auch. Aber:
Frag mal deine Eltern, was denen zum Erdöl gesagt wurde, um die 2000 ist Schluss. Um die 2000er hieß es, 2030. Jetzt heißt es, mindestens 2050.
Erdölkonzerne machen sehr viel Geld mit dieser Angst und wer wusste schon vor 5 Jahren von Fracking?


Bei der Temperatur an sich kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass das massive Probleme bereitet. Wenn im Winter Wärme am Austreten gehindert wird, kann Wärme eigentlich genau so wenig in ein Gebäude eindringen. Ausnahme - und das ist der springende Punkt - sind die Fenster. Hier könnte wahrscheinlich Wärmeschutzverglasung helfen. Allerdings müsste die variabel arbeiten. Denn im Winter ist eine Erwärmung durch Sonneneinstrahlung sicherlich erwünscht;
Das mit den Fenster stimmt. Ich habe Brutkästen geschrieben, weil sich das System (also das Haus) selber aufwärmt durch die Bewohner und technische Geräte. Jeder Mensch ist ca. ne 100 Watt Heizung, dazu laufen noch technische Geräte mit Abwärme. Und jetzt stell Dir ein gut isoliertes Großraumbüro vor.

Patentlösungen gibt es für das Problem nicht, aber intelligentes Lüften (nachts im Sommer) sowie eine Begrünung des Daches kann schon wunder bewirken. Bei vorhandener Infrastruktur, ist Fernkälte im Sommer auch eine relativ umweltfreundliche Option.


Sancho-Pancho
21.02.2017, 06:46

Frag mal deine Eltern, was denen zum Erdöl gesagt wurde, um die 2000 ist Schluss. Um die 2000er hieß es, 2030. Jetzt heißt es, mindestens 2050.
Erdölkonzerne machen sehr viel Geld mit dieser Angst und wer wusste schon vor 5 Jahren von Fracking?

Das ist richtig. Allerdings liegt das teilweise an der technischen Entwicklung und teilweise an den Rohölpreisen.
Fördertechniken oder die Gewinnung aus Ölsand musste ja schließlich entwickelt werden bzw. rechnet sich erst ab einem bestimmten Preis. Wobei ich vermuten würde, dass die Gewinnung von Erdöl aus Ölsand sehr stark die Umwelt beeinträchtigt.

Das mit den Fenster stimmt. Ich habe Brutkästen geschrieben, weil sich das System (also das Haus) selber aufwärmt durch die Bewohner und technische Geräte. Jeder Mensch ist ca. ne 100 Watt Heizung, dazu laufen noch technische Geräte mit Abwärme. Und jetzt stell Dir ein gut isoliertes Großraumbüro vor;
Dafür gibt es Belüftungskonzepte, die seit einiger Zeit für Neubauten gesetzlich vorgeschrieben sind. Passend am Wochenende von gelesen. ;)


Und ebenfalls passend: Deutsche Umwelthilfe e;V;: Bald saubere Luft für München: Höchstes bayerisches Gericht erklärt: „Es führt kein Weg an Verkehrsbeschränkungen für Dieselfahrzeuge vorbei“ (;;;duh~de/pressemitteilung/bald-saubere-luft-fuer-muenchen-hoechstes-bayerisches-gericht-erklaert-es-fuehrt-kein-weg-an-ve/)
Bald saubere Luft für München: Höchstes bayerisches Gericht erklärt: „Es führt kein Weg an Verkehrsbeschränkungen für Dieselfahrzeuge vorbei“

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