Aternative zum Geldsystem????

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von D00m, 20. Mai 2009 .

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  1. 11. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    erstens widersprechen sich diktatorische maßnahmen und liberalismus grundsätzlich. zweitens: wie stellst du dir die ursachen des staatsterrors in chile im genaueren vor? inwiefern soll die liberale wirtschaftsordnung nach dem putsch ein diktat über die bürger ausgeübt haben?

    wenn n0b0dy mit solchen behauptungen ankommt, sollte er diese vllt. erst ein mal erläutern...

    pinochet hatte vor seinem machtantritt überhaupt nicht das ziel, chiles wirtschaft zu liberalisieren. die umstrukturierung des wirtschaftssystems erfolgte eher aus der maroden wirtschaftlichen situation heraus. pinochet und seine mit militärs besetzten ministerien versagten dabei, die wirtschaft zu beleben (vor allem die inflationsrate zu senken) und er gab einen teil seiner souveränität weiter. dies geschah, indem er 1974 die wichtigsten ministerien mit den sogenannten chicago boys besetzte, einer gruppe wirtschaftsliberaler wirtschaftswissenschaftler, die in den 70er-jahren an der university of chigaco studiert hatten. ihre maßnahmen fruchteten, was man am beispiel der inflationsrate in chile sehen konnte. die inlfationsrate konnte binnen weniger jahre von einem dreistelligen auf einen zweistelligen betrag reduziert werden.

    rein wirtschaftlich betrachtet wäre chile unter allende zugrunde gegangen (internationales handels- und kreditembargo, dadurch ausgelöst eine inflationsrate bei 600 %)... der politische untergang wäre nur eine frage der zeit gewesen. wenn die menschen nichts zum fressen haben, dann herrscht mord und todschlag.
     
  3. 11. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    achja, das man Kindern aus armen Verhältnissen die Schule verweigerte damit sie statdessen in den Fabriken als Billiglohnarbeiter schuften gehört dann wieder zu dem Terroristischen Teil des Staates. Das man Menschen enteignet hat, gefoltert und gemordet kam alles der Wirtschaft zu gute. Du kannst nicht einfach die Positiven Dinge dieses Staates herauspicken und dann behaupten, dies habe man nur dem Liberale System zu verdanken.
     
  4. 11. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    man darf aber auch nicht alles vermischen und sich ursache und folge zusammenreimen, wie es einem am besten passt...
    um noch ein mal auf den grundlegenden trugschluss zurückzukommen: ökonomischer liberalismus muss im fall chile getrennt von der diktatorischen politik betrachtet werden. ich habe doch zuvor schon geschrieben, dass pinochet sich einstehen musste, dass die wirtschaftspolitik seiner militärs gescheitert war und übergab einen teil seiner macht dann an die chicago boys.
    -
    politischer liberalismus ist unvereinbar mit diktatur. chile war rein politisch gesehen eine diktatur, doch das wirtschaftswesen war liberal.
     
  5. 11. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Das sagt mir derjenige, der zur Denunziation Kommunistischer Ideen Argumente wie "Sowjetunion, "Nord-Korea" oder "Kuba" bringt.

    PS: Kommunismus ist auch unvereinbar mit Hunger, Krieg und Folter vor allem Herrschaft.
     
  6. 11. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    die von dir aufgeführten beispiele reichen aus, um die untauglichkeit realsozialistischer systeme aufzuzeigen. nichts weiter habe ich gemacht; das war zu diesem zeitpunkt im thread auch gar nicht nötig.
    komm jetzt aber bitte nicht mit dem standardargument, dass diese länder gar nicht sozialistisch waren...
    -

    ich kann morgen auch was zur sozialistischen ideologie an sich schreiben...
     
  7. 11. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Chile hatte einen Wirtschaftsaufschwung richtig, aber gleichzeitig hat Pinochet es geschafft die Armutsrate mehr als zu verdoppeln! Dieses "Wunder von Chile" (Milton Friedman) zeigt das wahre Gesicht des Neoliberalismus und da gibts auch nichts schönzureden.
    "Milton Friedman erklärte einmal, dass Pinochet aus Prinzip eine vollkommen freie Marktwirtschaft unterstütze. Auch wenn er später zu überzeugen versuchte, dass seine wirtschaftliche Kollaboration und enge Zusammenarbeit mit dem Pinochet-Regime keine politische Unterstützung für dessen Repression bedeutet hätte, bekannten die "Chicago Boys" zuvor selbst, dass eine Diktatur nötig gewesen sei, um ihre Pläne in die Tat umzusetzen."
    Guter Artikel dazu: https://www.antifa.de/cms/content/view/133/32/

    /edit: Du könntest außerdem mal auf meine anderen Ausführungen eingehen.
     
  8. 12. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Aber Liberalismus schlägt unweigerlich in Barbarei um, wenn die regressiven Momente zum tragen kommen. Dies war bei Pinochet der Fall oder auch bei Hitler. Aufklärung beinhaltet stets den zu reflektierenden Rückschritt.
    Nun war Pinochet aber zusätzlich ein vom Westen erwünschter Diktator, der den Zugriff auf die Ressourcen im Land sicherte. Das war nämlich der Grund, warum man den sozialistischen Allende durch ihn ersetzte.

    Die hatten unter Pinochet nichts zu essen und Mord und Totschlag war an der Tagesordnung.
     
  9. 12. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    @n0b0dy:
    dass die armutsrate in den 70er-jahren anstieg, stimmt zwar, doch nicht um die hälfte! 1960 betrug der anteil der ärmsten 40 % am bip 13 % und 1970 waren es 12 %. 1975 betrug der anteil 15 % und 1980 11 %. von einer verdopplung der armut kann hier nicht die rede sein.
    ich will pinochet hier gar nicht gutreden, er war nun mal ein tyrann, welcher aber aufgrund der chicago boys in wirtschaftlichen fragen gut beraten war.

    ich wehre mich trotzdem gegen die verklärung von allendes herrschaft. allende war zwar demokratisch legitimiert, doch er missachtete die individuellen grundrechte seiner verfassung und bekannte sich schon 1967 zur politischen gewalt im interesse der sozialistischen revolution.

    besonderes augenmerk sollte darauf gelegt werden, dass allende sich nur zur verfassung bekannt hatte, um zum präsidenten gewählt zu werden: bei den präsidentschaftswahlen des jahres 1970 war allende an der spitze der sozialistischen parteienkoalition unidad popular angetreten und hatte etwa 36 prozent der stimmen erreicht. damit brauchte er die unterstützung des christdemokraten frei, um zum präsidenten gewählt zu werden. frei machte seine unterstützung davon abhängig, dass allende sich auf eine erklärung individueller grundrechte verpflichtete, die im gleichen jahr in die chilenische verfassung aufgenommen worden war.

    vor diesem hintergrund entzogen freis christdemokraten allende die unterstützung und unterzeichneten mit anderen oppositionsparteien 1973 eine erklärung, in der sie das militär aufriefen, die regierung zu stürzen. in der verfassung war nämlich keine möglichkeit vorgesehen, in einer solchen situation die regierung abzuwählen. die abgeordneten, die diese erklärung unterzeichneten, hatten nun die mehrheit der stimmen hinter sich.

    allende war politisch betrachtet nicht besser als sein nachfolger, denn allendes regierungszeit zeichnete sich durch systematische eingriffe des stattes in den markt, d.h. enteignungen und preiskontrollen hervor, welche letzendlich für das wirtschaftliches fiasko chiles sorgten. außerdem muss noch miteinbezogen werden, dass die innerhalb der regierung tonangebende kommunistische partei chiles langfristig den totalitären staat der sowjetunion kopieren wollte.

    allende und pinochet haben die freiheitsrechte beide verletzt, letzterer hingegen mit viel größerer brutalität. der verdienst für chiles erfolgreiche wirtschaftliche liberalisierung sollte nicht dem militär, sondern den chicago boys zugeschrieben werden.
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    @access denied:
    welche regressiven momente meinst du da genau? kannst du diesen begriff genauer definieren? klingt für mich eher nach sozialistischem kampfvokabular...
    politischer liberalismus basiert auf der achtung der naturrechte der menschen und kann deshalb nicht in verbindung mit barbarei bzw. diktatur stehen. demnach ist dein vergleich mit hitler nicht haltbar, denn der liberalismus sieht es vor, dass der der staat den schutz der naturrechte gewährleistet. das hitler-regime war das komplette gegenteil eines liberalen staates...

    hast du meinen beitrag zu den werten und prinzipien des liberalismus nicht gelesen?
    zu den gründen für den allende-putsch habe ich schon was geschrieben. dass die menschen unter pinochet nichts zu essen hatten, kann gut sein. denn pinochet erbte ein chile, welches sich während seines regierungsantritts durch unterversorgung und hyperinflation auszeichnete...
     
  10. 13. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    @neger187:
    Für den Absturz der Wirtschaft qua Handelsembargos durch USA, EU & co kann Allende wohl ziemlich wenig. Kissenger zum Sieg von Allende: "Ich sehe nicht ein, weshalb wir zulassen sollen, dass ein Land marxistisch wird, nur weil die Bevölkerung unzurechnungsfähig ist."
    Man kann an Allende wenn dann kritisieren, dass er die USA unterschätzt hatte und in solchen schwierigen Zeiten an den Erfolg von "kleinen Schritten"geglaubt hatte. Die Kapitalisten werden immer alle Möglichkeiten ausnutzen um ihre Macht zu verteidigen. Das beste Beispiel ist wie gesagt aktuell Venezuela, das auch schon diverse Putschversuche hinter sich hat.
    "In der chilenischen Hauptstadt Santiago fand nur eine Woche vor dem Militärputsch eine Massendemonstration mit 800.000 TeilnehmerInnen statt, die die Volksbewaffnung zur Verteidigung gegen die Reaktion forderte." sozialismus.info
    "Anfang 1973 konnten Parlamentswahlen abgehalten werden. Bei diesen Wahlen steigerte die UP ihren Stimmenanteil noch einmal auf 44 %. Sie verfehlte jedoch die angestrebte Mehrheit. Gleichzeitig erhielten auch rechte Parteien mehr Stimmen. Sie reichten allerdings auch mit den Stimmen der Christdemokraten nicht aus, um Allende mit der dafür nötigen Zweidrittel-Mehrheit des Amtes zu entheben."
    Salvador Allende – Wikipedia
    "[Allende] verstaatlichte in der Folge die wichtigsten Wirtschaftszweige (Bankwesen, Landwirtschaft, Kupferminen, Industrie, Kommunikation) und geriet dadurch in wachsende Konflikte mit der Opposition – obwohl die Verstaatlichungen von der Verfassung gedeckt waren." Chile – Wikipedia

    Extremes Wirtschaftswachstum und Verdopplung der Armut! Sowas schafft nur der Neoliberalismus:
    "So lag das jährliche Wirtschaftswachstum in den 1980er Jahren bei durchschnittlich fünf Prozent. Die Armut stieg jedoch weiter von 20 Prozent vor Pinochet auf 44% zum Ende der Amtszeit an." Augusto Pinochet – Wikipedia

    Ein repressiver Staatsapperat passt jedenfalls sehr gut zum ökonomischen Liberalismus, denn die meisten Menschen lassen sich nicht freiwillig ins Elend stürzen. Sie haben es ja selbst zugegeben, siehe letzter Post von mir. Wobei nach erfolgreicher Indoktrinierung (die Verhältnisse seien naturgegeben und jeder sei doch sein eigener Unternehmen etc.) eine Demokratie praktisch das Endstadium des Liberalismus darstellt und er damit auch seine Ideologie besser legitimieren kann.
     
  11. 13. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Der Begriff regressiv ist doch ziemlich gut definiert, dass möchtest Du Dir bitte selbst aneignen.
    In der kritischen Theorie hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass der Liberalismus als das fortschrittliche Moment der Aufklärung auch stets den Rückschritt in die Barbarei beinhaltet, wenn man nicht immer auf diesen reflektiert. Der Nationalsozialismus war z.B. der in die Raserei gefallene Liberalismus, der versuchte, die Widersprüche, welche durch die Warenförmigkeit auftraten (und treten) durch Gewalt abzuschaffen. Dabei spielte die Trennung raffendes und schaffendes Kapital eine Rolle, aber das kannst Du Dir hier aus diversen Threads raussuchen.

    Klar, Adorno und Horkheimer waren ja auch so bekannt dafür, Sozialisten zu sein...

    Naturrechte, was soll das sein? Meinst Du den Naturzustand? Das ist ziemlicher Quatsch.

    Siehe oben, das nationalsozialistische Deutschland war der in Barbarei umgeschlagene Liberalismus.

    Doch, aber beinhaltete nichts, was ich nicht schon wusste...
    Die Gründe lagen schlichtweg in kapitalistischen Interessen. Und Pinochet hat ncihts geerbt, sondern hat es sich ermordet. Allendes Politik, so kurz sie währte, hatte der Bevölkerung schon Besserung gebracht.
     
  12. 13. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    ich kann heute nicht komplett auf eure beiträge eingehen, deshalb ein paar punkte, die ich kurz ansprechen will:

    @access denied:
    dir ist der begriff naturrecht fremd? unter den naturrechten werden heutzutage die grundrechte des menschen verstanden...

    dass du den liberalismus verantwortlich machst für hitlers nationalsozialistisches deutschland kann ich nicht zustimmen. die liberalen, welche in der weimarer republik im politischen (parlamentarische demokratie, grundrechtsschutz), wirtschaftlichen (freie entfaltung) und kulturellen bereich (freie entflatung der kunst) große fortschritte erzielt haben, wurden im zuge der durch die weltwirtschaftskirse ausgelösten probleme zwischen linksradikalen und rechtsradikalen positionen aufgerieben. diese notlage wurde von der nsdap ausgenutzt und hitler kam an die macht.
    hier wird so getan, als sei das hitlerregmie ein erbe des liberalismus
    außerdem darf man den liberalismus nicht immer auf den wirtschaftlichen aspekt beschränken.
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    @n0b0dy:
    allendes systematische missachtung der verfassung und sein angestrebtes ziel eines totalitären staates im sinne der udssr übergehst du einfach, obwohl das entscheidende punkte sind (, welche möglicherweise nicht auf wikipedia zu finden sind).

    dass pinochet überhaupt keine sozialpolitik betrieben hat, stimmt nicht. er baute einen selektiven sozialstaat auf, der sich auf die ärmsten im land konzentierte. und die armut in diesen schichte konnte reduziert werden.
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    ok, morgen mehr dazu.
     
  13. 13. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    @neger187:
    Die Armut hat sich jedenfalls mehr als verdoppelt. Das ist Fakt.
    Kann schon sein, dass er durch selektive Maßnahmen eine Verdreifachung verhindert hat, aber das macht ihn & seine Politik um keinen Deut besser. Weißt du überhaupt wieso der Sozialstaat entstanden ist? Gerade in Deutschland wird ja der Sozialstaat immer so gelobt. Dieser geht jedoch auf Bismark zurück, der aus reinem Machtkalkül "ein paar Tropfen sozialen Öls" dem repressiven Staat zusetzen wollte um weitere Aufstände zu verhindern. Gleichzeitig hat er übrigens die Sozialdemokratie verboten. Pinochet hat sich wohl auf einige Moleküle "sozialen Öls" beschränkt.

    Der Liberalismus ist nunmal aus dem wirtschaftlichen entstanden und war früher absolut vereinbar mit absolutistischer Herrschaft. Siehe verlinkte Frühideologen wie Hobbes, der nicht umsonst als Theoretiker des Liberalismus als auch des Absolutismus gilt. Und access hat völlig Recht wenn er den Nationalsozialismus als Kind des Liberalismus bezeichnet. Mit der Vernichtung der Juden wurde versucht die personifizierte vermeintliche "schlechte" Seite des warenproduzierenden Systems auszulöschen. Das "raffende" Kapital eben.

    Wo hat Allende systematisch die Verfassung missachtet? Seine Verstaatlichungen waren laut wiki verfassungskonform. Jedenfalls hieß sein Programm "Sozialismus in Freiheit" und er wollte die parlamentarische Demokratie beibehalten. Gerade das ist aber auch der größte Kritikpunkt, dass er die Selbstorganisation der Arbeiter nicht ausreichend unterstütze und ein Rätesystem (im Gegensatz zu Chavez heute ), das teilweise schon von selbst im Aufbau war, ablehnte.
     
  14. 14. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    hmmm ohne das Prinzip des verdienens, kann man das system einfach nicht aufrecht erhalten!!

    Wenn man denn letztendlich ferien zugang zu allen Gütern hätte, würde die große Masse ihre Arbeit liegen lassen!!! (und das ist so, fragt euch doch mal selbst, ob ihr arbeiten würdet, wenn ihr alles so kriegen würdet?!)

    Außerdem würde die Verschwendung der Güter zunehmen!! Wenn genug da ist, nimmt der Wert der Gegenstände ab, was dann zu einem unsorgfältigem Umgang und unkontrolliertem Konsum führt!!

    Das hätte den Zusammenbruch der Gesellschaft auf lange Sicht zu folge, da wir eben NICHT genug Konsumgüter zur Verfügung haben, da die Vorräte der Erde irgendwann auch aufgebraucht sind!!
     
  15. 14. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    es könnte sein, dass wir beide unter armut etwas anderes verstehen.
    unter pinochet kam es zum ansteig der einkommensunterschiede. diese form der ungleichheit ist aber nicht mit dem armutsbegriff gleichzusetzen. erst die offizielle definition, dass armut relativ zu einer bezugsgröße, welche willkürlich festgelegt wird (oft das mittlere einkommen), zu definieren ist, führt zu solchen ergebnissen, welche zum teil eine völlig falsche einschätzung der sozialen lage als konseqeunz haben. armut wird stets relativ definiert.
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    hitlers faschistische ideologie hatte überhaupt keine rationale grundlage; er war in dem sinne krank und der propagandaapparat der nsdap tat sein übriges.
    du begibst dich mit deiner aussage auf ganz gefährliches terrain, denn du rationalisierst hitlers vorgehen und seine ideologie und legitimierst auf eine gewisse weise die darstellung der juden als die raffende seite des kapitals, also als das personifizierte schlechte des wirtschaftlichen liberalismus... hitler nahm die obere gesellschaftliche position der juden doch nur als vorwand, um sie auszulöschen. (ich traute meinen augen nicht, als ich diesen absatz gelesen habe...)
    es kann sein, dass du etwas anderes gemeint hast, doch so steht es nun mal in deinem beitrag.
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    allendes regime wäre auch ein totalitäres geworden. er gab im rahmen der proteste und streiks, welche durch die patria y libertad initiiert wurden, selbst bekannt, dass er die chilenische revolution - wenn nötig - auch mit gewalt verteidigen würde.
     
  16. 14. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Auf den freundlichen Hinweis von meinem Vorposter hatte ich das Glück nobody wahres Gesicht zu sehen. Sich sonst immer als der Ultralinke gebend, beweist er einmal mehr, dass die Grenze zwischen Ultralinken uns Antisemiten genau wie bei den Ultrarechten nicht genau gezogen werden kann. Wer sich derart in seinen Aussagen vergreift kann doch nicht mehr ernst genommen werden.

    Was für eine Pauschalisierung von nobody betrieben wird kann man nicht glauben. Nur weil einige der Vermögenden und Kapitalbesitzenden im damaligen Deutschland Juden waren, waren auf einmal "die Juden" die personifizierte Seite des warenproduzierenden Systems? Sie waren das raffende Kapital? Ich frage mich was dazu die restlichen 98% arme Juden aus Deutchland oder die Millionen ermordeter Juden aus dem Osten gesagt hätten... Solch einen Fehltritt sollte man sich als klar denkender Mensch eigentlich nicht leisten...
     
  17. 14. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Das ist auch völlig richtig. Wie willst du Armut denn sonst definieren? Armut & Reichtum sind immer relative Begriffe, die im Zusammenhang zum allgemeinen Reichtum der Gesellschaft gesehen werden müssen. Aber wenn du meinst damit die menschenverachtenden Resultate des Liberalismus relativieren zu können hast du dich getäuscht. Es gibt durchaus noch konkretere Zahlen:
    "Die Zunahme der Armut bedeutete eine Zunahme von Hunger und Unterernährung. Tatsächlich betrug die Kalorienversorgung pro Kopf 1970 bei 40 Prozent der Bevölkerung noch 2019 Kalorien, sank bis 1980 auf 1751 Kalorien und betrug 1990 nur noch 1629 Kalorien – beträchtlich weniger als die internationale Mindestnorm für ausreichende Ernährung." (Jerry Mander - Schwarzbuch Globalisierung)
    "In derselben Zeit war der Prozentsatz der Chilenen, die über keinen angemessenen Wohnraum verfügten von 27 Prozent auf 40 Prozent gestiegen."
    Trauer um Pinochet - faschistische Neigungen im US-Establishment - World Socialist Web Site

    Als hätte Hitler den Antisemitismus erfunden... Er trat damit nur offene Türen ein.
    Aller objektiven Irrationalität zum trotz hatte diese Ideologie durchaus seine innere Logik. Is mir schon klar, dass ihr das partout nicht einsehen wollt. Es wirft nämlich kein gutes Licht auf euer ach so natürliches System. Der NS wollte ja den Kapitalismus nicht abschaffen. Wenn man also das System im Prinzip für gut befindet muss irgendwas von außen für die ganzen Probleme sorgen bzw. die "Volksgemeinschaft" zersetzen wollen. Die Juden eigneten sich dafür perfekt. Sie waren das vermeintlich "internationale" und wurden schon länger mit dem "raffenden Kapital" (dem Zins und der Finanzwelt als "fetischartigste Form" (Marx) des Kapitalverhältnisses) indetifiziert. Allein diese Unterscheidung ist natürlich pure Ideologie, denn "Real" als auch Finanzkapital gehört untrennbar zusammen, sind per Definition spekulativ und haben nur ein Ziel und zwar ihre Verwertung.
    @Dani500: Ist vll. falsch rübergekommen. Natürlich waren nicht alle Juden Geldverleiher o.ä., aber sie wurden nunmal trotzdem als Sündenbock benutzt. Die Anführungszeichen hatten schon ihren Sinn.

    YMMD!
    Was schlägst du denn gegen Terrorgruppen wie "patria y libertad" und CIA finanzierte Putschversuche vor? friedliche Sitzblockade?
    Jedenfalls war er auch damit nicht konsequent. Die Bewaffnung der Arbeiter lehnte er leider ab.
     
  18. 14. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Lol, *****, Dani, macht Euch mal nicht lächerlich.
    Nobody schrieb:
    Selbst Analphabeten können das verstehen. Nobody hat ziemlich treffend ein zentrales Element der deutschen Ideologie beschrieben. Und er hat eindeutig -und anders kann man diesen Satz nunmal nicht lesen- nicht die Juden als raffend bezeichnet.
    Euer Versuch ist billig.
     
  19. 14. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Bevor jemand gegen Argumentieren möchte, was sehr dämlich wäre:
    Es stimmt.

    Hitler kam auch an die Macht, weil wirtschaftliche Größen ihn dort sehen wollten. Beide Seiten hatten ihre Vorteile dadurch. Hitler bekam seine Macht und die Wirtschaft neue Auftragsgeber und somit Geld. Da war sich der Kapitalismus sich wieder mal nicht zu fein, solchen Menschen die Hände zu schütteln. Aber es gibt viele Regime, die so ihre Kriege durch bekommen. Sind aber alles andere Kapitel (Irak z.B.)

    Und so, wie es die Juden zu Zeiten des NS-Regimes waren. Ist es heute der böse Terrorist, dem man vorher aber Geld zu steckte um den Russen fern zu halten. Hitler wurde vorerst auch nicht gestoppt, da er als gutes Bollwerk gegen den Bolschewismus herhalten konnte (aber auch, weil die anderen Länder ihre eigenen Probleme hatten. Wirtschaftskrisen, Probleme mit China und Spanien etc.). Als Hitler jedoch zu groß wurde, musste er weg. War einfach zu riskant und zu unkontrolliert und wäre auch alles nach hinten los gegangen.

    Es ist eigentlich ein sehr leichtes System. Die Schuld nach außen tragen. Das funktioniert bis heute. Blickt doch nur einmal in die Politik der CDU. Was macht von der Layen z.Z.? Sie wälzt die Probleme ab. Aber es steckt am Ende wesentlich mehr hinter (Diskussion über Zensur von Killerspielen)

    Gleiches gilt auch für andere Systeme. Es heißt immer, sie seien gescheitert, weil sie nicht funktionieren würden.
    1. Scheitern sie meist, weil der Mensch sie falsch anwendet.
    2. Wird nie bedacht, was sich um diese System angehortet hat. Wäre ich der Kapitalismus würde ich alles in Bewegung setzen, damit neben mir kein Platz ist.

    Die Probleme werden abgewälzt. Dass aber das eigene System Fehler aufweißt, wird einem dadurch nicht bewusst, weil alles andere schlecht ist und das jetzige System unser letztes rettendes Boot ist. Dass das Wasser um uns jedoch gar nicht tief und kalt ist, wird uns nicht gesagt. Es wird uns sogar mit Absicht das Gegenteil klar gemacht. Wobei wir dann wieder beim Angstsystem sind. Mit Angst kann man wunderbar kontrollieren, manipulieren und unterdrücken. Aber das hat dann auch nichts mehr mit dem Geldsystem zu tun, sondern eher mit einer Scheindemokratie, mit der man uns weiter blind und stumm halten möchte.

    Und ich sehe am Kapitalismus nichts, was natürlich wäre. Es ist ein künstlich geschaffenes System. Das hat nicht mal etwas mit der Würde des Menschen zu tun. Oder bezeichnet ihr unter Würde, dass ein Mensch nur einen Wert besitzt, wenn er dem Staat büße tut? In dem er unter Knechtschaft arbeitet um letztendlich nur ein Loch voller Gier und Profit stopfen soll. Das 2% der Menschheit die Macht haben und der Rest schwitzen darf. Wo hat das etwas mit Naturrechten zu tun? Das passt absolut nicht zusammen. Es ist die Perversität sondergleichen und dabei wollt ihr uns sagen, andere Dinge seien nicht normal.

    Wenn ein behinderter Mensch euch sagen würde, dass IHR, die, die gehen können, nicht normal seid, würdet ihr lachen, weil ihr die Sichtweise des armen Krüppels nicht verstehen könnt.

    Jedoch weicht leider auch das vom Grundsatz der Diskussion ab. Allein, wenn ein Dani hier rein kommt, brüllt, was hier abgeht und nicht einmal den Ansatz der Diskussion verstanden hat. Da wird es kaum Sinn machen euch auch nur irgendwie zu belehren. Ich bewundere den Mut von nobody und access, dass sie es immer wieder auf's neue versuchen.
     
  20. 14. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Also wenn man hier so durch den Thread (oder auch allg. durchs Forum liest) fällt einen immer wieder die mangelnde Kompetenz der Poster auf.
    Ich würde gerne mal wissen wie viele von euch BWL, VWL, Investition/Finanzierung usw. usf. studiert oder wenigstens mal Sachbücher gelesen haben. Da kommen dann so Sätze wie: "Die Unternehmen sind so blöde mit den Löhnen runterzugehen... wer soll da noch ihre Produkte kaufen?" Da kann man echt nur den Kopf auf die Tischplatte haun. Es ist nicht abzustreiten, dass es viele Fehler in diesem sogenannten "System" gibt, aber Kommunismus und dergleichen ist eine Utopie.
    Und hat eventuell schonmal jemand daran gedacht, dass nur Milliarden in die Unternehmen etc. gepumpt werden, weil sonst allein Millionen von Deutschen arbeitslos werden würden? Sicherliche wären auch einige hier aus dem Forum davon betroffen. Nicht dass, das System super funktionieren würde und was will man nach einen Zusammenbruch bitte machen? Und nicht zu vergessen... das System ist bereits einmal auseinander gebrochen und damals ebnete es den Weg zum 2. Weltkrieg. Geht ein System kaputt wird um das neue Krieg geführt - sieht man auch wunderschön an allen möglichen geposteten Links hier ala Franco in Spanien etc.
     
  21. 14. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Mal darüber nach gedacht, wieso so etwas immer wieder passiert und auch in Zukunft wieder passieren wird?
    Da kannst du uns gerne mit der Angst vor Hitler kommen. Die habe ich nämlich nicht. Denn vor Hitler gab es einen 1. WK und einen Versailler Vertrag. So etwas sollte man nicht einfach ausblenden und uns hier so salopp damit kommen "Ohne Geldpakete würden die Rechten machen können, was sie wollen".

    Was ist das denn für ein schwachsinniges System, wo Milliarden Beiträge einfach mal umher geschifft werden? Nur damit es sich selbst retten kann?! Ja, vielleicht blicke ich nicht ganz durch die feinen Komplikationen und das Wirrwarr des Wirtschaftssystems. Aber wundern darf ich mich doch wenigstens über das Ergebnis. Und ich sehe ja, wohin diese ganze Fachkompetenz führt: In den Ruin, Umweltverschmutzung und augenscheinliche Versklavung des Individuums.

    Und dann kommt man uns immer mit dem erhobenem Zeigefinger "Wenn x und y nicht wäre, ja dann wird es böse". Das die aber bereits mächtig am Dampfen ist, das wird natürlich wieder missachtet. "Ja, ist eben mal passiert mit der Finanzkrise.. in 10 Jahren dann nochmal"=)
     
  22. 14. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    @SiCkneZ:
    deine theorie zu hitlers machtantritt finde ich ziemlich spekulativ und konsperativ.

    fakt ist, dass das wirtschaftsliberale system, welches auf dem konzept der weltwirtschaft basierte, von den nsdap-reformen als gescheitert bezeichnet und abgelehnt wurde. unter hitler war der markt staatsgesteuert, d.h. die wirtschaft wurde durch staatsaufträge gelenkt. das nationalsozialistische wirtschaftswunder war lediglich hitlers wehrwirtschaft zu verdanken, welche letztendlich nur als eine pseudowirtschaft bezeichnet werden kann und langfristig nicht bestehen konnte; sein konzept musste in einem krieg münden.

    quelle: wikipedia.de, faz.net
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    im kapitalismus mag es zu krisen kommen, doch die planwirtschaft der sozialisten kann hier nicht als alternative gesehen werden. sozialistische statten scheitern wirtschaftlich, weil es in der natur der sache liegt, kapitalistische staaten dagegen erleben krisen, aus denen sie gestärkt wieder heraustreten. (man könnte auch von einem versuch-und-irrtum-prinzip sprechen.)
    warum ist der sozialismus nicht in der lage, für alle menschen den gleichen wohlstand zu schaffen? warum macht er sie alle nur gleich arm?
    es wurde historisch doch eindeutig belegt, dass nur der kapitalismus in der lage ist, langanhaltenden wohlstand zu sichern.
     
  23. 14. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Dann beschäftigte dich mal besser mit der Thematik. Da ist überhaupt nichts spekulativ. Hitler hatte sogar anfangs Befürworter in England und Co.
     
  24. 14. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Es ist zwar richtig, dass große Teile des Kapitals auf Hilter gesetzt hatten, aber eine Massenbewegung war es trotzdem, die keineswegs nur durch den bösen Hitler verführt wurde o.ä.. Heute kann Deutschland recht gut im Wettbewerb mithalten, ein neuer Faschismus wird also nicht benötigt.
    @neger187:
    Dass der Liberalismus nur zu Armut & Elend (siehe Chile) führt haben wir geklärt denk ich mal oder? Ich interpretier dein Schweigen mal als Zustimmung.
    Und dass das NS-System Unsinn war musst du mir nicht erklären. Mir gings darum wie diese Denke direkt aus dem Liberalismus resultierte. Dazu hast du auch nix zu sagen?
    Ansonsten bin mal so dreist und zitier mich selbst. Deine Behauptungen hab ich nämlich schon längst widerlegt:
    Wirklichen Wohlstand durch den Kapitalismus gab es nur zeitweise in einigen kapitalistischen Zentren. Vom Staatssozialismus halte ich aber genausowenig. Die Räte, als Basis des libertären Sozialismus, wurden durch die Bolschewiki entmachtet und die libertäre Alternative in der Ukraine zerschlagen als auch später durch Stalin in Spanien bekämpft.
    Wirklichen Sozialismus wollten die Bolschewiki also von Anfang an nicht.
    Die Bezeichnung Staatskapitalismus hat durchaus ihren Hintergrund. Die Sowjetunion hatte vorallem bis in die 70er Jahre enorme Wachstumsraten die weit über den westlichen lagen. Es war in erster Linie eine Akkumulation von Produktionsmitteln als Selbstzweck(nachholende Modernisierung), die mit der entsprechenden Vernachlässigung der Konsumtionsmittel verbunden war. Ganz ähnlich wie im Kapitalismus, wo die Konsumption auch nur ein lästiges Anhängsel der Kapitalvermehrung ist. Die wohlfahrtsteigernde Wirkung der Marktwirtschaft konnte man im Ostblock wieder toll sehn. Zahlen hab ich grad nicht parat, aber Lebenserwartung sank und Armut stieg ziemlich rapide an.
     
  25. 14. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    es wäre falsch zu behaupten, dass liberalismus zwangsmäßig zur elend und armut führe. ich habe ehrlich gesagt keine lust, weiter über chile zu diskutieren, wenn du den liberalismus für die folterungen und sonstigen staatsterroristischen maßnahmen pinochets verantwortlich machst.
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    die ostblockstaaten befinden sich in einem transformationsprozess von der planwirtschaft zur marktwirtschaft. man muss komplexen wirtschaftlichen systemen zeit geben, damit diese umstellung auch früchte trägt.

    jetzt noch mal zum problembegriff der relativen armut: als arm gilt, wer im vergleich zu einem "mittleren einkommen" erheblich "weniger verdient". als armutsgrenze gelten entweder 50% (who) oder 60% (eu) des durchschnittseinkommens.

    der begriff der relativen armut führt nicht nur zu irreführenden ergebnissen, sondern er ist selbst irreführend, denn er sagt nichts über die tatsächliche armut aus, sondern ist in wahrheit ein indikator für die ökonomische ungleichheit in der gesellschaft. es ist unredlich, die begriffe armut und ungleichheit miteinander zu vermengen. wenn sich unsere einkommen verdoppeln oder verdreifachen sollten, sind dann diejenigen, die 60% des erhöhten durchschnittseinkommens verdienen, immer noch als arm zu bezeichnen?

    armut sollte stets absolut definiert werden als mangel an nahrung, kleidung, obdach und anderen materiellen gütern, die für eine aufrechterhaltung der physischen existenz des menschen notwendig sind. das von dir aufgeführte beispiel der internationalen mindestnorm für ausreichende ernährung definiert armut als absolut.
    nach dem klassischen liberalismus hat der staat die humanitäre verpflichtung, seinen bürgern das physiologisch definierte existenzminimum im notfall zu sichern.
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    auszug über einige rezeptionen zu "schwarzbuch kapitalismus":
    quelle: wikipedia.de

    man sollte sich auch fragen, warum sein werk von wissenschaftlicher seite kaum rezipiert wurde...
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    warum definierst du liberalismus eigentlich prinzipiell als schlecht oder böse? welche ideologischen punkte veranlassen dich zu dieser geisteshaltung?
     
  26. 14. Juni 2009
    AW: Aternative zum Geldsystem????

    Langsam hab ich echt keine Lust mehr mich ständig zu wiederholen. Du tust so als würdest du immer nur max. die hälfte meiner Beiträge lesen. Ich habe den Liberalismus in erster linie für die relative & absolute Armut verantwortlich gemacht und daraufhin gewiesen, dass selbst für so eine extreme Verarmung entsprechende Repressionen notwendig sind. Was ist daran falsch?

    Hm komisch... vll. weil er Marxist ist? Die Fakten bleiben trotzdem die selben. Es stimmt, dass er in dem Buch den Kapitalismus nicht theoretisch auseinandernimmt, aber das wäre auch ein ganz anderes Thema, das u.a. Marx schon sehr gut gemacht hat.

    Das wären nun schon 19 Jahre und die Lebenserwartung liegt immernoch unter dem damaligen Niveau. Ziemlich erbärmlich.

    Er führt zur Massenverelendung der Bevölkerung und zu extremer Ungleichheit. Reicht das nicht? Es ist sogar bewiesen, dass ungleiche Gesellschaften weniger glücklich sind. Das gilt auch für die Reichen.
    Dann mishandelt er den Begriff der Freiheit ins unendliche, denn totalitärer Markt ist genau das Gegenteil von Freiheit!
    /edit: Achja und er bringt den Faschismus als reaktionäre Krisenlösung hervor.
     
  27. Video Script

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