Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

corehard · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Das Kind kann irgendwann sagen, STOP ich möchte nicht mehr geimpft werden.
Wie läuft das bei der Vorhaut?

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Palme · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

ich finde es richtig. Religion bzw Taufen allg sollten erst ab 18 möglich sein. Wieso sollten die Eltern dem Kind vorschreiben, bis zum 18. Lebensjahr, welche Religion sie auszuüben haben? Fällt auch unter das freie Entfaltungsrecht mMn. Meine Elternh aben weder mich noch meine Brüder traufen lassen. Nun bin ich eine ganze Ecke über der 18ner Marke und bin immernoch nicht getauft - find ich auch gut so. War eine sehr richtige Entscheidung meiner Erzeuger.

Sorry aber der Text geht mal garnicht. Worauf geht die AM mal wieder ein? Nur auf die Juden. An was erinnert uns das? Ahja Holocaust. Während die ganze Nation, Ärzte, Richter etc über Muslime und Juden sprechen geht die liebe AM mal wieder den Weg ein. Sie drängt die Nation selbst in diese "Hitler" Ecke mMn. Die Meisten die zu der Zeit lebten oder dies ausfürhten sind bereits tot - wir sollten heute leben und nicht immer dieses Brandzeichen tragen. Ich meine wer hat heute wirklich was gegen Juden? Wie oben gesagt: ich bin nicht getauft und demnach interessiert es mich nicht was damals wohl irgendwie gewesen sein soll. Für die meisten in Deutschland ist Religion egal, wie N-Sane schon richtig darstellte:

Meiner Meinung nach ist und bleibt es Körperverletzung

doomhsf · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Artikel 24 UN-Kinderrechtskonvention, die Deutschland auch unterzeichnet hat.

Konvention über die Rechte des Kindes

Nun kann man sich natürlich streiten, ob es gesundheitsgefährdend ist oder nicht. Ich würde z.B. sagen, dass der Eingriff an sich so schädlich sein kann, dass das Kind darüber selber entscheiden sollte. Also ab einem gewissen Alter.

Deswegen ja die Alternative: Symbolische Beschneidung.

eax · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Ein weiter guter Hinweis nachdem ein Kind mehrfach den Risiken ausgesetzt wurde wird es später dann auch gegen seinen Willen geimpft weil die Eltern der Überzeugung sind das es notwendig ist und das recht dazu haben.

corehard · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Du lässt dir also heute noch gegen deinen Willen von deinen Eltern eine Spritze in den Arm jagen? Würd ich nicht...wenn ich nix vom Impfen halte.

Aber wie gesagt, es gilt zu unterscheiden, ob es aus Hokuspokus gemacht wird, oder aus medizinischem Nutzen. Impfen ist wohl mehr Nutzen als Beschneidung...und zwar ein ganzes Stück.

Kein Moslem oder Jude beschneidet aus rationalen Gründen, welche nicht mit Glaube und Tradition in Verbindung stehen.

Palme · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Naja das ist etwas anderes. Eine Impfung hat einen bestimmten Zweck - das Kind vor gewissen Krankheitserregern zu schützen. Da finde ich greift die elterliche Pflicht und es ist als eine optionale Notwendigkeit anzusehen. Eine Beschneidung, die medizinisch nicht notwendig ist, rührt ja aus kulturellem Umfeld und schürt keine Notwendigkeit!

Pasa · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Zitat von mtxkl: ↑

Kannst du mal dein ********** halten?

Genau solche Leute wie dich, welche auf den Harten machen,
will ich hier in Deutschland nicht.

Auch dass die Rabbifraktion gleich wieder den Holocaust mit reinpacken muss,
war ja klar.

Ja, weil eure Eltern euch dass verklickern wollen, dass ihr dann stolz sein könnt, "Vorhautlos" zu sein.
Religion hin oder her.

Glückwunsch! Keks gefällig?
Ja, die Deutschen, die Schisser.
Ihr Moslems habt ja vor nichts Angst, oder?

Nicht verletzt?
Dann kann ich dir gerne eine Hand abhacken, hast ja noch ne Zweite, also.
Ist ja nur ein bisschen was fehlt.

Deutsche Sprache, schwere Sprache

Wieso müsst ihr immer auf Stur stellen?
Wenns dir nicht passt, dann geh bitte in die Türkei oder sonst wohin, aber belästige mich nicht mit deinen dummen Kommentaren von wegen "die dummen/bösen Deutschen".

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Was du in deutschland willst oder nicht hast du schonmal als kleiner deutscher nicht zu bestimmen. Ich habe auch einen deutschen pass bin auch deutsch und habe auch wenn du es nicht wahrhaben willst nix gegen deutsche und genug deutsche freunde. Ich bin nicht religiös aufgewachsen und meine eltern haben mich nochnie mit religion versucht zu beeindrücken. Sind selber nicht religiös und haben mir auch nicht vorgelebt das ich auf meinen beschnittenen schwanz stolz sein soll ?(
Nur wenn ich hier lesen muss von nicht beschnittenen leuten dass ich mich dafür schämen muss dann bin ist eher stolz darauf als das ich mich schäme. Und jeder der beschnitten ist egal christ oder moslem sagt das selbe.
Ich weiss auch nicht wie alt du bist aber der vergleich mit der hand ist ja völliger blödsinn.

edit// eure verlgeiche sind einfach nur dumm wie kann es nur so dumme menschen geben?`WIe es aussieht wisst ihr garnich worum es geht? Einen beschnittenen schwanz mit einer abgehackten hand oder einem ausgepicksten auge zu vergleichen ist das dümmste was ich in diesem forum jemals gelesen haben. Das ist auch nur dieser grund das sich fast jeder deutsche gegen die bräuche des islams stellt ohne sich darüber überhaupt informiert zu haben oder bei einer beschneidung dabei gewesen zu sein.

fragtma eure schwestern und mütter wer hier ordentlich fappen kann und wer nicht. Heftige typen seid ihr ja ^^. Hauptsache gegen islam und moslems mehr ist das nicht. Wir machen mehr kinder als ihr wir beschnittenen sind einfach potenter das ist fakt..... ihr seid durch eure vorhaut behindert :lol:
Die vorhaut stört beim fappen :lol:

das ist einfach gelogen wie jeder deiner texte !!! Wenn ein kind als baby z.b eine vorhautverengung bekommt dann wird es sofort beschnitten im krankenhaus ohne rituall. Und ich kenne paar die dieses problem hatten.

du lügst und lügst und lügst

Hör mir jetzt zu. Ich bin beschnitten und wenn ich onaniere gibt es garkeine probleme. Ich habe soviel intensivität beim sex das kannste mir glauben mein bester.
Wende jetzt immer noch lügen geschichten erzählst dann ist dir nichtmehr zu helfen mein kleiner.

eax · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Das ist nun hoffentlich nicht ernst gemeint.

Siehe unten

Wissenschaftler sind sich uneins wie sinnvoll es ist, warum seit ihr euch also so sicher. Und je nach Land machen es nicht nur Gläubige selbst in Deutschland lassen es Atheisten machen nur ist es hier nicht so zahlreich wie bspw in den USA.

lux88 · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Darf man dann fragen warum du beschnitten wurdest? Hat man dir das mit der verbesserten Hygiene oder fruchtbarkeit erklärt?

Palme · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Ja kann doch jeder selbst entscheiden nach seinem 18. Lebensjahr? Ich vergleich die Beschneidung hier mal mit einem Piercing. Das darf man auch erst ab 18 oder halt wenn man den Wunsch selber hat, mit elterlicher Erlaubnis vorher. Unterschied ist hier, dass die Beschneidung auch eine medizinische Notwendigkeit aufzeigen kann.

Ich hab nie in Frage gestellt ob es sinnvoll ist. Nur sollten andere nicht entscheiden dürfen, was an meinem Körper geschnibbelt wird oder nicht solange es medizinisch oder versorgungstechnisch nicht notwendig ist.

Dilly_Concane · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Hört doch mit dem Impfquatsch auf! Das ist eine VÖLLIG andere Kategorie. Geimpft wird aus rein medizinischen Gründen, sehr vereinzelt und kurzfristig auch aus offensichtlich ökonomischen oder politischen Gründen - nie aus einer vagen Überzeugung heraus. Der Vergleich funktionierte nur dann, wenn die Beschneidung tatsächlich irgendeiner Prophylaxe dienen würde - tut sie nicht! Im beschneidungstypischen Alter - bei Juden garantiert, bei Moslems ebenfalls nicht - hat die gesunde Vorhaut keinerlei klinische Relevanz.
Selbst wenn 1 % einer Standardimpfuung tödlich verlaufen würde - die Diskussion ist eine ganz andere.

Ist dir überhaupt klar, worüber du redest? Nochmal: Die medizinisch indizierte Beschneidung ist niemandem verboten! Die nicht indizierte Verstümmelung sehr wohl. Die religiöse und rituelle Beschneidung gehört nicht verboten, weil sie religiös ist, sondern weil sie das Recht auf körperliche Unversehrtheit missachtet. Der Rest zitierten Posts ist wirklich argumentativer Blödsinn, s.o.

Der Vergleich hinkt. Niemand will und wird irgendwem verbieten, seine Kinder nach persönlicher, mehr oder weniger stark religiös-geprägter Überzeugung zu erziehen. Eltern, die ihre Kinder taufen lassen, vollziehen einen symbolischen Akt. Den religiösen, moralischen Prägestempel gibt's durch Erziehung, nicht durch die Taufe. Das gilt ebenso für die Beschneidung, nur dass es sich dabei um Verstümmelung handelt.

corehard · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

@ Pasa,
alle meine Beispiele musste ich lediglich bringen, um auf Rechtfertigungen zu antworten, welche argumentierten, dass eine Beschneidung nur Vorteile hat. Und das ist leider quatsch, hat aber zugegeben, nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. Ich kann es nur nicht ab, wenn mir einer erzählt, dass es nur das Beste fürs Kind ist und darum gemacht wird, in der eigentlichen Hauptrolle aber der Glaube und das Ritual steht. Um medizinische Eingriffe geht es hier nicht, die sollen bitte weiter praktiziert werden, wenn sie denn wirklich notwendig sind.

Alles andere sind perverse möchtegern Doktorspielchen am Schutzbefohlenen. Wer sich mit 18 beschneiden lassen will, soll dies dürfen. Gründe sind dann egal, es frägt dich ja auch keiner warum du Tattoo oder Piercing möchtest.

Ja ne is klar.

Zudem bin ich weder dein Bester, noch dein Kleiner. Dein bester Kleiner ist nämlich beschnitten und damit hab ich nix zu tun, da medizinisch bei mir keine Notwendigkeit besteht.

APEX · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Habe auch nie was Anderes behauptet.
Lass uns hier mal einen Punkt machen. Bild

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Gespräch nimmt einen völlig falschen Lauf.

Ich denke mal hier wird niemand auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Gruss

Pasa · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

ich würde beschnitten, weil jeder mann in meiner familie über generationen hinweg beschnitten wurde. Meine eltern sind keine steng gläubigen moslems, weil sie das nicht richtig finden. Aber eine beschneidung ist sowas positives, dass jeder der beschnitten ist seinen jungen das selbe wünscht. Es ist eine brauch welches über generationen hinweg gemacht wird und jedes mal für den mann positiv ist. Ich werde meinen sohn auf jeden fall beschneiden lassen. Zur not während des heimaturlaubs welches jedes jahr stattfindet.

edit// das soll nicht heissen, dass ich der meinung bin männer müssen umbedingt eine beschneidung machen und wer sowas nicht macht ist kein mann oder sowas. Nur wer die möglichkeit hat in der kindheit sowas zu machen, sollte dies auch ruhig machen es gibt nur positive aspekte. Später mit 18 jahren hat kein mann lust sich da unten rumschnippeln zu lassen. Aber als kind wo die sexuallität noch nicht da ist, ist das garkein problem in meinen augen.

corehard · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Wie jetzt? Heimaturlaub? Dachte du bist Deutscher? Balkonien?

Dilly_Concane · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Mit schwachsinnigen Einwürfen bringst du jedenfalls niemanden weiter. Wen interessiert in diesem Zusammenhang, wer welches Land als seine Heimat bezeichnet?

corehard · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Überzeugte überzeugt man auch nicht mit sinnvollen Argumenten.
Mit anderen Worten hätte ich auch sagen können, ich bin raus.

APEX · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Bezugnehmend auf die Geschichte mit den "Veschwörungstheorien" bin ich raus.

Ihr haut hier sinnlos mit Argumenten durch die Gegend und diffamert euch gegenseitig.
Denkt Ihr das führt zu etwas?

Natürlich ist das Recht auf Selbstbestimmung usw. in dem Fall nicht gewährleistet, jedoch berücksichtigt ihr einige Faktor bei der ganzen Argumentationen hier nicht.

Damals wurde Hilfskräfte aus dem Ausland nach Deutschland geholt.
Die Kultur und die Angewohnheiten folgen doch automatisch oder?

Nur weil es hier für uns "Anders" ist kann man es doch nicht gleich abwerten oder?
Natürlich stoßen mir auch einige Dinge sauer auf, aber das Problem liegt hier nicht nur an der fehlenden Akzeptanz gegenüber anderen Kulturen sondern daran, das sich Menschen einfach dagegen sperren, das wir hier nichtmehr alleine Leben.
Es ist nunmal jetzt so, das hier etliche Kulturen vertreten sind, dessen Bräuche, einigen hier nicht passen. Damit muss man sich jetzt aber arrangieren.

Ich bin ehrlich, mir gefällt es auch nicht, das Kinder es nicht selber bestimmen können ob sie jetzt den Zipfel abbekommen oder nicht, aber ich finde mich damit auch ab, schon alleine daher da andere Religionen und Kulturen respektiere.

Das bei kleinen Kindern Ohrlöcher geschossen werden, Interessiert ja auch keinen.
Kann das kleine Kind auch nicht selber Entscheiden....und jetzt?
Ist jetzt mal ein harmloses Beispiel, aber jeder weiss was ich meine.

Würde nächste Woche in den RTL News ein Bericht über ein kleines Kind kommen, welches das Ohr verloren hat, weil bei dem schiessen ein Fehler auftrat, würden sich die Medien wieder überschlagen und eine Hetzjagd veranstalten.

Es ist doch gut, das wir hier ansich so friedlich miteinander Leben können und mit Sicherheit wird auch eine Lösung gefunden mit der beide Seiten einverstanden sind.

Wäre jetzt nicht so ein Urteil gefällt worden, würde es auch jetzt keinen Interessieren ob Kinder beschnitten werden oder nicht.
Ihr setzt das vermeintliche Mitgefühl konzentriert auf einen Punkt ein, als es Flächendeckend zu Verteilen.(Es gibt hier natürlich auch Ausnahmen)
Wieviele Kinder werden wirklich Misshandelt und verrecken jeden Tag, nur damit Leute mit ihren dicken 7nern durch die Gegend fahren können und wir hier so toll Leben können.

Hier werden Menschen und deren Religion,Bräuche etc. im Unterschwelligen in Klassen eingeteilt und ich wiederhole es nochmal, das ist Faschismus und das müsstet Ihr ansich in diesem Land wissen.

Würde ich jetzt weiterschreiben was ich denke, wäre ich wieder "Verschwörungstheoretiker" , daher lasst eure Gedanken einfach mal gehen und sucht nicht immer Krampfhaft auf der Seite des Gegenübers nach den Fehlern.

Einen schönen Abend euch noch.

Gruss

corehard · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Das ist mal wieder einfach nur heiße Luft.
Wenn man das so liest, könnte man echt meinen: Grundgesetz scheiss egal, Hauptsache tollerant allem gegenüber. Soweit kanns aber nicht kommen, denn dann kramen wir, wie so oft schon hier aufgeführt, die Mädchenbeschneidung aus. Ist vielleicht etwas krasser, aber hey...gehört in manchen Gegenden einfach zum guten Ton.

Und doch, mir war das auch schon vor dem Gerichtsurteil ein Dorn im Auge. Schau dir mal meinen Account an, dort findest du seltenst eine Beteiligung in diesem Politikforum, geschweige denn, dass ich mal einen Thread hier auf mache. Nur genau bei dem Thema könnt ich durchdrehen.

Wenn ich dann aber sehe, wie hier tollerant gegen verstümmelung vorgegangen wird....denk ich mir zwar, arme Kinder, aber als trost dessen, sinds halt "nur" die jenigen, die das auch nur wieder ihren Kindern antun werden. Hat von Integration zwar nicht viel, aber genau das ist solchen Leuten sowieso egal.

Finde es schade, dass diese Menschen nie in den Genuss kommen werden, darüber frei zu entscheiden, sondern sich dann noch wie Pasa eines Tages hin stellen und davon überzeugt sind, da sie von klein auf zu dem denken getrieben worden sind. Der eine mehr, der andere etwas weniger.

Stifler · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Ach nein?
Aber du oder wie, du hast hier wohl mehr rechte als alle anderen. Nur weil du einen deutschen Pass hast, heißt es nicht das du deutsch bist!
Zügel dich bitte mit deinen Antideutschen äußerrungen, ich nicht rechtsradikal aber solche wie dich kann ich nicht ab, solche kann niemand ab.

@ Topic, du wirst es eh wieder zu deinem Vorteil versuchen zu drehen. Du willst es einfach nicht wahrhaben, das es körperverletzung ist

Dilly_Concane · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Stifler, dann halt doch einfach die Klappe mit diesem Ausländermüll. Das hat sowas von nichts mit dem Thema zu tun...

Die religiöse Beschneidung ist ein Brauch, der nicht mit dem Grundgesetz konform ist. Das Grundgesetz ist außer der juristischen zurecht so ungefähr Abbild der moralischen Basis, auf der sich das kulturelle Zusammenleben in Deutschland bewegt. Deshalb - und nur deshalb - sollte die religiöse Beschneidung im Kindesalter verboten sein und bleiben! Mit Diskriminierung hat das überhaupt nichts zu tun.

Ich respektiere die andere Kultur auch. Ich respektiere aber nicht, und will auch nicht tolerieren, dass Menschen ihre Kinder aufgrund abstruser Bräuche verstümmeln. Das gehört verboten, das Urteil ist überfällig. Aufgeklärte und vernünftige religiöse Menschen sind in der Lage, ihren Dogmatismus historisch zu relativieren, Tradition legitimiert überhaupt nichts.

Erstens ist der Versuch, den einen Missstand durch einen anderen zu legitimieren prinzipiell sehr dürftig. Zweitens bin ich sehr wohl der Meinung, dass Kindern keine Ohrlöcher gemacht werden dürfen.

Das unterstützt deine These, das Urteil sei nur Diskriminierung, eher wenig.

Unter Ärzten gibt es die Diskussion schon lange. Und es gibt auch schon ewig Ärzte und Krankenhäuser, die keine religiös motivierten Beschneidungen vornehmen. Genauso gibt es welche, die das mit der elterlichen Einwilligung nie so recht begriffen haben, drauf los operieren, die Indikation Phimose einfach so großzügig stellen, dass am Ende sogar die Krankenkasse aufkommen darf.

Mit Verlaub, das Argument ist auf Niveau der Nazikeule. Ich wiederhole aber gern; der Versuch, den einen Missstand durch einen anderen zu legitimieren prinzipiell sehr dürftig.

Quatsch! Es wird nach geltendem Recht geurteilt. Nicht mehr und nicht weniger.

Mit Verschwörungstheorie hat's wohl eher wenig zu tun. Du solltest dir überlegen, inwiefern es Sinn macht, x-beliebige Tradition unkritisch zu gestatten, wenn sie mit elementaren moralischen und infolge juristischen Vorstellungen kein bisschen kompatibel ist.

Den wünsche ich auch.

APEX · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Das habe ich auch nicht so geschrieben, lese bitte meinen Post richtig bevor du sowas schreibst.

Ohne Worte...

Du scheinst nicht Ansatzweise das zu verstehen was ich damit versuche zu sagen, du sperrst dich jeglicher Interpretation.
Nicht weil es dich nicht interessiert, sondern weil es deiner Einstellung nicht passt.

Gruss

SpectrumX · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Ganz klare Sache, dass das verboten gehört. Jeder Mensch hat ein Recht auf körperliche Unversehrtheit. Schlimm genug, dass in Deutschland so lange die Verletzung eines Menschenrechts hingenommen wurde.

Jeder sollte außerdem ein Recht haben seine Religion frei zu wählen oder ob er überhaupt einer angehören möchte ist meine Meinung. Und das können die Kids in dem Alter wo sie beschnitten werden noch gar nicht entscheiden, das entscheiden die Eltern und das ist nicht ok. Ich bin übrigens auch gegen das Taufen...

Greetz
SpectrumX

APEX · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Unter normalen Umständen kann ich dir Recht geben, jedoch sind es immer dieselben Leute die das Grundgesetzt brechen und Anfangen die Moralappostel zu spielen.
Das kann und will ich nicht verstehen.
Ich bin wie gesagt kein Anhänger der Beschneidung, jedoch habe ich Andere Faktoren mit dazugeholt, die einen wesentlichen Rolle bei der Beurteilung spielen könnten.

Aber du merkst doch selber, das sich keine Einigung einfach so herbeiführen lässt. man kann doch die Leute nicht mit Zwang dazu drängen.

Wäre natürlich bereit für vernünftige Lösungsansätze.

Ich ebenfalls nicht, jedoch sollte die Tatsache nicht vergessen werden, das es hierbei um das Prinzip geht. Legitimieren wollte ich ansich nichts, es war im falschen Zusammenhang gepostet. Entschuldige mich dafür.

War ein schlechte gewähltes Beispiel, gebe ich zu.

Du sprichst es direkt an.

Welche mit moralischen, juristischen Vorstellungen der Westlichen Welt nicht kompatibel ist.

Ich möchte dich aber freundlich darauf hinweisen, das ich kein Befürworter der Beschneidung bin.
Ich sehe die Dinge nur etwas anders. Wie gesagt es ändert im Allgemeinen nichts an dem Bestand der Körperveltzung usw.

Finde es jedoch sehr interessant sich beide Seiten näher zu betrachten.

Gruss

Geda · 17. Juli 2012

AW: Gericht stellt religiöse Beschneidung unter Strafe

Das hat nichts mit dem Thema zu tun.

Ich finde grade kein passendes deutsche Wort dafür, deshalb auf Englisch: Over-entitlement.

Jahrhunderte alte Bräuche reformieren und an das "moderne" Leben anpassen. Oder aber eine symbolische Beschneidung, wie auch immer die aussehen mag. Oder Religionen gleich ganz abschaffen.

Dass die Nazikeule unfug ist und zeigt wer hier unvernünftig handelt, darüber sind wir uns denke ich alle einig.

Und auf Pasas Beiträge werde ich gar nicht erst eingehen. Die sind ja nur bescheuert. Selten so ein rumgeprolle gesehen.

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