#201 13. Februar 2013 Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017 AW: Alles muss raus! In Griechenland so ein quatsch, schon vergessen ? deutschland ist exportweltmeister und da in keinem anderen €U land so billig produziert wird, können andere länder ihre waren nicht mehr verkaufen... kein wunder das all unsere nachbarn dschland als wirtschaft-nazis usw bezeichnen! in deutschland sollte arbeit so bezahlt werden das es sich auch lohnt zu arbeiten, so macht das echt kein spass ! besonders nicht als selbstständiger oder freiberufler ! hier bekommt man sogar schon von gerichtsvollziehern geraten meld dein gewerbe ab und hartz 4 an und geh lieber schwarz arbeiten ! + Multi-Zitat Zitieren
#202 14. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Das ist der springenden Punkt, Dtl. ruiniert nicht nur die EU, sondern die ganze Weltwirtschaft. Alle führenden Experten im Ausland sind sich einig darüber, dass die deutschen Exporte die größte Gefahr sind (die im Inland sagen natürlich was ganz anderes, wer hätte es gedacht). Die Folge ist, dass die Binnenwirtschaft total stagniert, immer mehr Leute am Minimum rumkrebsen und die Gesellschaft bei immer mehr Jobs einen Teil der Löhne zahlt (Aufstocker), damit die Leute wenigstens am Minimum leben können. Zugleich wird natürlich auch hier alles teurer. Ich weiss nicht, wie man allen Ernstes behaupten kann, dass das auf Dauer funktioniert oder das anderen Ländern als vorbildliches Modell verkaufen möchte. + Multi-Zitat Zitieren
#203 14. Februar 2013 Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Wie definierst du den "roten Holocaust"? Was ist für dich der "rote Holocaust"? Das ist eine vorsichtig ausgedrückt ziemlich gewagte Definition des Systems in Rußland. Wie erfolgreich dein Kapitalismus ist, erleben wir gerade. Und da du dich nie direkt zu meinen Ausführungen äußerst, Fakten einfach übergehst, und diese auch für nicht, sagen wir mal, relevant hältst, das hast du gestern mit dem ersten Satz im letzten Post, den du im Nachhinein gelöscht hast, deutlich gemacht, wirst du irgendwann den Preis für die Ignoranz der Tatsache zahlen, daß das System, welches du favorisierst, zwangsläufig ein Ende nehmen wird bei dem Vermögen von Oben nach Unten verteilt, bzw. eine Währungsreform durchgeführt wird. ---------------------------------------------------------------------------------------- Das liegt daran, daß die meisten Menschen so sehr in Ego, Besitz und Gier gefangen sind, daß sie den Sinn für die Realität und für völlig offensichtliche Fakten verlieren. Das wird sich früher oder später rächen. Ich denke in dem Fall sind wir beide uns mal einig. + Multi-Zitat Zitieren
#204 14. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland roter holocaust - siehe wikipedia. der kapitalismus ist seit menschenbegin das erfolgreichste system, siehe heute. wir leben alle nicht in der ddr und haben extrem hohe lebensstandarts. kommunistische länder hatten nicht mal genug für sich selbst, wie hätten sie dann milliarden dollar und aber millionen tonnen nahrung in 3te welt länder schaffen können, zudem sind kommunistische ländern immer unter regimen entstanden und jeder dem seine freiheit lieb war ist geflohen. also mal ganz ehrlich, kein system ist fehlerfrei, aber kommunismus oder sozialismus funktioniert nicht, und kapitalismus ist natürlich gewachsen seit jahrtausenden... das der bogen irgend wann wieder überspannt wird sehen wir heute, das system entwickelt sich zu langsam, allerdings wurden jetzt auch deutlich die schwächen aufgezeigt, jetzt liegt es an der politik das zu ändern oder eben nicht... der kapitalismus ist seit jeher ein auf und ab ohne die nötigen änderungen, es funktioniert auch ohne, dass ist das problem und scheinbar will niemand etwas ändern. oder auch weil änderungen in der heutigen international abhängigkeit nicht einfach sind, jede änderung könnte die konkurrenzfähigkeit auf dem markt gefährden und damit ganz schnell zum untergang führen. (selbes problem haben ja kommunistische staaten, sie sind mit marktwirtschaftlichen anderen ländern nicht konkurrenzfähig und werden daher immer austrocknen) schaut euch an wo leben die menschen gerne leben und wo nicht... so beschissen wie der kapitalismus sein mag, er funktioniert und das sehr erfolgreich. der kapitalismus ist genauso beschissen wie die evolution, fressen und gefressen werden... hat sich der liebe gott ja toll ausgedacht. mir wäre es anders lieber aber ich kenne keinen planeten auf dem das anders läuft auf den ich fliegen könnte, somit bin ich weiterhin in dieser natur gefangen und muss mich den instinken und eigenschaften des lebens beugen und mit kämpfen, oder gegessen werden. + Multi-Zitat Zitieren
#205 14. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Wie oft willst Du eigentlich noch behaupten, Kapitalismus sei natürlich, das entbehrt schlichtweg jeglicher Grundlage. Er ist ein geschaffenes System, das gerade mal 250 Jahre existiert und jederzeit wieder geändert werden kann. Und es gibt keine falschen Auswüchse, sondern die systemimmanenten Mechanismen strapazieren das System immer weiter, bis es zusammen bricht. Und sowohl das Schwarzbuch des Kommunismus als auch ein roter Holocaust sind totaler Quatsch, Quatsch von einem, der nichts, aber auch gar nichts verstanden hatte, vermutlich sogar Antisemit war und meinte, er müsse ein Buch verfassen. Die deutschen KZ's waren und sind einzigartig, nirgendwo wurden Menschen industriell vernichtet ausser in Deutschland, bzw. unter deutscher Regie. Zum sich Gleichstellen mit Tieren, dazu schreibe ich mal nichts, spricht Bände + Multi-Zitat Zitieren
#206 14. Februar 2013 Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Du vergißt dabei, daß diese Regime nicht rein kommunistisch waren. Es waren Ansätze des Kommunismus erkennbar, mehr aber auch nicht. Kommunismus in seiner Reinform hat es noch nie gegeben, insofern kannst du dir überhaupt kein Urteil bilden, daß auf Erfahrenswerten beruht. Der Kapitalismus ist alles andere als natürlich gewachsen. Ich muß mich da Access Denied anschließen. Das, was du u.a. auch in deinem vorletzten Post propagiert hast, hat Folgen wie diese ARD: Amazon knechtet Leiharbeiter - Reportage hinter den Kulissen Wenn das also dein Vorschlag zur Lösung der Probleme ist, dann darf ich dir empfehlen zunächst mal selbst zu solchen Bedingungen zu arbeiten. Der Bogen ist längst überspannt, steht kurz vor dem Reißen. Es liegt an einem jeden selbst an sich und seinem Umfeld zu arbeiten. Natürlich sind wir alle gezwungen uns irgendwo in diese Welt einzufügen, allerdings gibt es reichlich Möglichkeiten dem System in seiner heutigen Form die Unterstützung zu entziehen. + Multi-Zitat Zitieren
#207 14. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland 250 Jahre? Schau mal nach Rom und Ägypten und Südamerika vor 2500 und 5000 Jahren... und selbst in den Uralten Hochkulturen sind kapitalistische Formen zu finden, aber keine einzige Sozialistische. Es gibt immer eine Hierarchie von oben nach unten und diese ist auch mit entsprechender Entlohnung verbunden... es hat auch schon immer formen von Geld (Tauschmittel) gegeben. Alle Logiken von fressen und gefressen werden bis hin zur Neid und Trieb Logik beweisen das der Kapitalismus in seiner Urform natürlich ist. Es liegt am Menschen, er muss diese geistige Hürde nehmen, diese kann man nicht erzwingen. Und man sieht das sich soziale Formen im Kapitalismus entwickeln und an dem Punkt muss weiter gearbeitet werden. Der Kommunismus ist eine Ideologie mit guten Absichten, aber es bestehen keine realistischen Chancen das dieser in der heutiger Welt integrierbar ist. (So lange es Religion und Glaube gibt, wird Kommunismus sowieso unmöglich sein weil diese sich prinzipiell in der grundlegenden Logik widersprechen.) Planwirtschaft hat noch nie funktioniert... das ist einfach nur ein Traum. + Multi-Zitat Zitieren
#208 14. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland ich glaube du hast kapitalismus nicht verstanden. und was du hier predigst klingt hart nach FDP propaganda, eine frage warst du dabei vor 5000 jahren in ägypten? der kapitalismus ist eine "religion" geworden die immer mehr produzieren will/muss und das dass nicht geht ist klar... bsp: vw braucht 7% wachstum jährlich, wie erreicht vw das ? 1. es entlässt 7% der belegschaft jählich 2% es kürzt jährlich 7% der gehälter oder sie müssen 7% mehr autos bauen ! frage : wer soll JÄHRLICH 7% mehr VW´s kaufen? gibt jetzt ja schon zuviele kapitalismus ist nicht SOZIAL und hat auch keine sozialen züge (soziale-züge da kommen irgendwie Assoziationen auf) bsp: es wird so viel essen produziert das wir 2/3 wegschmeissen noch eins wir beuten länder aus und unter dem deckmantel der 3.welthilfe bekommen die afrikaner dann unseren elektroschrott (wird natürlich noch subventioniert) und wo bitte ist der kapitalismus "erfolgreich" was meinst du damit ? verschuldung <10 aller staaten und deren bürger ausgenommen die 1% die dran verdienen? 1 Person gefällt das. + Multi-Zitat Zitieren
#209 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Falsch, das waren reine Tauschsysteme, auch mit Geld, die nicht auf der Verwertung des Wertes basierten, sondern schlicht nur der Austausch von Gütern untereinander und mit Äquivalenten für gesellschaftliche Arbeitszeit Auch falsch, es gab durchaus egalitäre Gesellschaften, die zwar auch Anführer kannten, aber die keine Herrschaft ausübten und denen niemand Unterordnung geschuldet hatte, sondern diejenigen hatten die besten Ratschläge für Jagden und Kriege usw. Geld ist auch kein Tauschmittel wie es Güter sind, sondern Äquivalent für gesellschaftliche Arbeitszeit. Was willst Du denn immer mit Deiner Planwirtschaft, das hat mit Kommunismus nichts zu tun.?( Planwirtschaft, also die sogenannten realsozialistischen Staaten haben den Warencharakter der Güter nie abgeschafft, sondern den Prozess nur Bürokratisiert. + Multi-Zitat Zitieren
#210 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland kennst du graeber? http://gottwuerfeltnicht.wordpress.com/2012/01/29/der-mythos-vom-tauschhandel-buchempfehlung/ wollte eig nur wissen ob es sich lohnt in das buch zu investieren klingt spannend + Multi-Zitat Zitieren
#211 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland du hast recht kapitalismus ist nicht sozial und das ist auch völlig natürlich, den die natur ist auch nicht sozial... es liegt am menschen dies zu ändern und soziale erweiterungen einzuführen, siehe krankenkassensystem und sozialversicherungen. es gibt historische funde von goldmünzen und eine vielzahl an logischen beweisen dass schon damals wenige viel macht hatten oder gold und viele wenig. hätten diese völker tauschhandel gehabt, wären sie nie so weit entwickelt gewesen... ohne eine währung zum tausch ist das ganze system schon zum scheitern verurteilt. wie weit war diese egalitäre gesellschaft entwickelt, war das steinzeit oder aus welchem zeitalter der "menschheit" sprechen wir hier? --- Das was du meinst ist Planwirtschaft... ein Markt hat noch nie funktioniert wenn er auf Planung Produziert und nicht auf Nachfrage. Wäre der Mensch kein Kapitalist würde er nicht das beste Preisleistungs verhältniss für sich wählen und das Billigste einkaufen. Akzeptiere, das Kommunismus versucht den Mensch zu formen - eine solche Vorstellung ist keines Wegs freiheitlich und auch nicht demokratisch. + Multi-Zitat Zitieren
#212 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Ist das im Kapitalismus denn anders? Der Mensch wird geformt um nicht zu sagen genormt mit dem übergeordneten Ziel die Verwertungsmaschinerie am Laufen zu halten. Freiheitlich und demokratisch ist das meiner Meinung nach auch nicht. 1 Person gefällt das. + Multi-Zitat Zitieren
#213 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Im Kapitalismus ist niemand gezwungen auch nur irgend etwas zu Tun. Der Mensch kann völlig frei entscheiden was er machen möchte und wie viel er dafür als Gegenleistung möchte. Freiheit ist - wenn ich selbstbestimmt meine Arbeit aussuche und zwar für den Preis den meine Leistung mir wert ist. Sollte meine Leistung nicht gebraucht werden oder schlecht sein, dann habe ich mich überschätzt und muss eingestehen das ich dafür nicht so viel verlangen kann wie jemand der besser ist als ich. (Nicht jeder ist Supermann, schon klar im Kommunismus wären alle Supermänner... sieht man ja wie toll das funktioniert.) Dann habe ich die Freiheit dafür zu sorgen das ich etwas Lerne und entsprechend einen Nutzen für die Gesellschaft bieten kann. Ich biete meine Arbeitszeit für einen Preis an - nicht der Staat bietet mich für einen Einheitspreis an. + Multi-Zitat Zitieren
#214 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Dann geh mal ein paar Monate nicht arbeiten. Mal sehen wie lange es dauert bis du deine Rechnungen nicht mehr zahlen kannst und unter der Brücke schlafen mußt. Das System kontrolliert dich bereits jetzt umfassend, lieber RR. Die besten Sklaven sind die, die nicht merken, daß sie Sklaven sind. Diese Freiheit kann dir der Kapitalismus nicht bieten. Die Realität sieht anders aus. ...stehst du mittellos auf der Straße. (Fixed) Bist du eigentlich FDP Wähler oder gar FDP Mitglied? Ich würde nur gerne verstehen, wie man sich trotz offensichtlichen Versagens des Systems den Realitäten derart verweigern kann. + Multi-Zitat Zitieren
#215 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland langsam wird es mehr als peinlich, wenn die natur nicht "sozial" ist wer dann? der mensch ist auch teil der natur im gegensatz zu einem system das mensch erschaffen hat und das die natur zerstört ! (wölfe haben ein sehr ausgeprägtes sozialverhalten...) um nur ein bsp zu nennen hast du dich schon mal mit dem sgb2 beschäftigt? erklär das mal den mitarbeitern von z.b opel ... nein meistens bietet dir dein chef dein gehalt an ausser du bist selbsständig, dann kannst du von deinem gehalt noch mal krankenkasse usw abziehen, du hast ja die freiheit dir aussuchen zu dürfen ob du dich versicherst und wenn du es nicht tust kommste in den knast ...so ist das im kapitalismus und wer glaubst du trägt mehr zur gesellschaft bei? der lehrer der deine kinder unterrichtet oder der banker ? + Multi-Zitat Zitieren
#216 15. Februar 2013 Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Tja, das ist die glänzende Seite der Münze : Wölfe haben auch Gier und Futterneid, daß im Rudel dann durch Faustrecht entschieden wird (da wirds schon weniger sozial) Die Schwachen bekommen dadurch weniger zu fressen und nicht gerade die Filetstücke, Kranke und alte Tiere die sich nicht mehr wehren bzw. durchsetzen können, werden zerfleischt. Da sollte Mensch doch etwas weiter sein, "Wir" können erbarmen mit der Kreatur zeigen (Vielleicht nicht alle 2beinigen Hautbewohner, aber die, die sich zum Menschen entwickelt haben schon) Von daher ist es zwar möglich, daß sich "Mensch" mit irgendeinem Tier vergleicht, bildet so allerding meistens nur eine Facette seiner Möglichkeiten heraus und dafür brauchste kein |>als1pfund Gehirn| ist echt ne Verschwendung. Think about it B2T: Geld und Wirtschaft lösen keine Probleme, die nur mit Menschenverstand zu lösen sind. Ich denke mal die Besetzung der Fabrik ist da ein besserer Ansatz, nicht wegen Gewalt o.ä. sonder als Zeichen v. Leuten die Sagen, wir wollen Arbeit wir schaffen Arveit und wenn wir es selber machen müssen. Wer in Krisenzeiten auf die Leute hofft, die die Krisen erst vorgerufen bzw. geschaffen haben, der muß bereits Lobotomisiert sein, anders ist es mir nicht erklärlich Mit anderen Worten, nicht der Käpitän der das Schiff den Eisberg hat rammen lassen repariert es auch wieder, sondern die Ingenieure. (Jaja, ich weiß - Vergleiche hinken immer ...) grüz KK 1 Person gefällt das. + Multi-Zitat Zitieren
#217 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Spoiler naja wollte eig darauf hinaus das die natur im allgemeinen sozial ist wenn man das so sagen kann , es ist für alles gesorgt und es gibt im normalfall ein gleichgewicht zwischen jäger und beute... zumindest bevor der mensch kam... ich frage mich gerade, wie man drauf kommt das kapitalismus a natürlich und b sozial ist ?( ich geb dir schon recht, sollte kein vergleich zwischen mensch und tier werden nur ein bsp... in diesem sinne : 1 Person gefällt das. + Multi-Zitat Zitieren
#218 15. Februar 2013 Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Lange wohl kein TV mehr geschaut was? genau das fehlt doch dem Mensch. Die Evolution bei uns ist doch stehen geblieben weil alles überlebt Aber egal prügelt ihr euch weiter wegen einem System die Köppe ein, irgendwann löscht sich der Mensch sowieso selber aus und dann is Ruhe genau das mein ich auch. Gab es viele Hasen frisst sich der Wolf voll, mehr überleben, mehr hasen werden verspeißt. Gibt es irgendwann zuviele Wölfe verrecken Wölfe an hunger und die Hasen vermehren sich irgendwann wieder mehr und das ganze beginnt von vorne. Das gibs beim Menschen leider nicht + Multi-Zitat Zitieren
#219 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Evolution bleibt nicht stehen. Der Tod löst alle Probleme. Kein Mensch, kein Problem. Weißt du, wessen Credo du da folgst? + Multi-Zitat Zitieren
#220 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Wenn ich nicht Arbeiten will, dann tu ich das eben nicht... ich kann aber nicht verlangen das dann jemand anders mir fürs nichts tun etwas gibt. Im Kommunismus ist Kapitalismus aber verboten, weil sich sonst im Kommunismus ganz schnell der Kapitalismus breit macht und zwar völlig automatisch. Umgekehrt, im Kapitalismus ist Kommunismus möglich! Finde genug Anhänger und bilde eine Gruppe die ihr ganzes Eigentum teilt und für low Arbeitet, sowas gibt es... aber eben nicht viele. (sowas Respektiere ich auch) Jeder der mehr Leistet als ein anderer wird vermutlich irgend wann die schnauze voll haben wenn er nicht die Möglichkeit(Macht) hat das Fahrrad zu nutzen das eigentlich er Erwirtschaftet(oder gebaut) hat aber jemand anders damit herumfährt. Wer bestimmt, wem was zusteht in der Nutzung? Letztendlich doch wieder die Macht und diese ergibt sich in einer Gesellschaft(auch in Gruppen) aus der Nützlichkeit der jeweiligen Person. Sollte das durch einen kommunistischen Staat erzwungen werden, werden alle die Leistungsfähiger sind abhauen oder für ihre Freiheit kämpfen. Jeder muss seinen Platz finden und es gibt keine Linie sondern immer eine Pyramide in die man sich einordnen kann, das ist Evolution. --- Der Mensch ist aber fähig aus einer reinen Marktwirtschaft eine soziale Marktwirtschaft zu gestallten und das ist auch möglich. An diesen sozialen Faktoren muss gearbeitet werden, nur so besteht die Chance auf ein ausgeglicheneres System... und dieses System funktioniert auch. + Multi-Zitat Zitieren
#221 15. Februar 2013 Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Naja, kenn ich nicht, weiss auch nicht, ob das so stimmt, eigentlich ist Geld mehr ein Äquivalent für gesellschaftliche Arbeitszeit. Nobody kann da sicher mehr zu sagen. Kein System formt den Menschen mehr, als der Kapitalismus. Der Arbeitszwang (denn seien wir ehrlich, verhungern ist keine Alternative im Sinne einer Wahlmöglichkeit), der Zwang zum Verkauf seiner Arbeitskraft, sofern man nicht im Besitz ausreichend anderer Ware ist, deformiert die Menschen. Die Entfremdung von der Arbeit ebenso. Man sieht es jeden Tag, es gibt eine ganze Industrie, die sich nur damit beschäftigt, den Menschen zu erklären, wie sie ihre Arbeitskraft besser verkaufen und sich für die Ausbeutung von anderen optimieren können. Kein Fitnessstudio geht pleite. Es ist auch nicht natürlich, denn warum soll man mehr arbeiten, als man zum Leben braucht? Die Akkumulation gesellschaftlicher Arbeitszeit ist ja nicht die bezahlte, sondern die unbezahlte Mehrarbeit, die ein Hauptteil der 40, 50, 60 usw. Stunden ausmacht. Mit 3 Stunden Arbeit am Tag hätten wir alles was wir brauchen. Die Frage ist auch nicht, wer bestimmt, wem was gehört, sondern wer zum Teufel nimmt sich das Recht raus, anderen was vorzuenthalten?! 1 Person gefällt das. + Multi-Zitat Zitieren
#222 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Das gehört eben dazu... die Natur ist "Grausam" und die Welt ist kein Wunschkonzert. Wenn ich mir ein Fahrrad baue, bestimme ich wer damit fährt... und ich Teile es mit anderen Leuten die für mich wichtig sind, das sind Leute die mir helfen und mir und meiner Fähigkeit und Leistung vertrauen. Und schon hast du dein Problem, weil ich nicht der einzige bin der so denkt und handelt. Wir orientieren uns nach dem besten und nicht nach dem schlechtesten, wo kämen wir denn da hin... Niemand zwingt dich deine Arbeitskraft zu verkaufen... aber wer nicht Arbeitet kann auch nichts von der Gruppe erwarten. Muss man auch nicht, wo steht das? Du Arbeitest so viel um dich zu versorgen, wenn du so anspruchslos und genügsam bist ist das völlig ok. Es ist auch völlig legal sich selbst zu versorgen. Selbst in der Steinzeit und im Tierreich wird immer der erfolgreichste sich das Recht erarbeiten einem anderen Dinge vorzuenthalten... letztendlich läuft es immer auf die Fortpflanzung hinaus. + Multi-Zitat Zitieren
#223 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Da wir die Natur schon längst verlassen haben und uns im Stadium der Naturbeherrschung befinden, ist dieses Argument nichtig. Du baust das Fahrrad aus Rohstoffen der Erde. Die Inbesitznahme von Rohstoffen in Form z.B. von Bergwerken, ist willkürlich und nicht gerechtfertigt, ergo ist die Vorenthaltung von Produktionsmitteln ebenfalls nicht gerechtfertigt. Insofern schuldest Du der Gesellschaft etwas. 1 Person gefällt das. + Multi-Zitat Zitieren
#224 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland - Der Mensch hat die Natur noch lange nicht in Beherrschung... Der Mensch hat sich nicht mal selbst unter Kontrolle. - Die Ressourcen der Erde stehen JEDEM zur Verfügung. Deshalb ist es auch ziemlich "Komisch" (und vll unberechtigt?) wenn Länder mit vielen Rohstoffen wie Öl und seltene Erden diese dem Rest der Welt mit wenig Bodenschätzen vorenthalten oder nur gegen Geld(Arbeit) verkaufen. Du vergisst dabei, das Arbeit nicht gleich Arbeit ist - nicht jede Arbeit ist GOLD und nicht jedes Kupfer ist Gold wert. Es gibt nur wenige die ein Fahrrad bauen können aber viele die eines fahren wollen, es gibt nur wenige die IQ über 100 haben aber viele die von den Ideen etwas ab haben wollen. Wie schütze ich die seltenen Ressourcen vor Ausnutzung? Sollen die Hochbegabten etwa versklavt werden während die anderen nur Kugelschreiber zusammenstecken? Überproduktion? Ich sehe noch viele Menschen auf dieser Welt ohne genügend "Zeug", ich habe noch keinen Porsche und will einen also wo ist diese "Überproduktion". Bitte bleib realistisch... Ich sehe ja ein das es "unfair" erscheinen mag und ich verstehe auch deinen Ehrgeiz etwas besseres zu unterstützen, aber es muss auch realistisch sein. Das haben alle Argumente gezeigt, es kann einfach nicht jeder alles haben, genauso wie nicht jeder super schlau ist. Ideologien sind deshalb Ideologien weil sie unerreichbar sind oder unhaltbar. + Multi-Zitat Zitieren
#225 15. Februar 2013 Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2013 AW: Alles muss raus! In Griechenland Graeber ist halt n Anarchist und macht entsprechende Fehler. Er reduziert Kommunismus auf gegenseitige Hilfe, die es heute schon überall gebe, er sieht den Staat als Verursacher für die meisten Übel und ihm fehlt ein adäquater Begriff des Kapitalismus. Eine kritische Rezension des Buches findet sich hier: ak 572: Schuld und Sühne Graeber hat zwar recht, dass die bürgerliche Erklärung des Geldes nicht stimmt, weil es z.B. nie einen systematischen Warentausch ohne Geld gab. Das wussten vernünftige Marxisten aber schon vorher und vor allem können sie dieses Phänomen auch erklären. Mit der Wertformanalyse zeigt Marx nämlich, dass Geld naturwüchsig entsteht und notwendig ist, damit die Waren sich überhaupt als Werte auf einander beziehen können. Ohne Geld wären sie gar keine Waren, sondern auf den Status bloßer Produkte zurückgeworfen und die Tauschrelationen würden sich nicht nach dem Wert, sondern nach Machtverhältnissen, Gewalt, Konvention, Zufälligkeit und ähnliches richten. Zur Geldentstehung sei dieser Artikel empfohlen, der auch die bürgerliche Theorie widerlegt: http://people.f3.htw-berlin.de/Professoren/Thomasberger/pdf/Theorie6.pdf Ansonsten kauf dir lieber die Marx Zusammenfassung von Michael Heinrich, dort findet sich auch eine sehr gute Darstellung der Geldtheorie: (Amazon/ kostenloses Ebook) In einer vernünftigen Planwirtschaft produziert man logischerweise auch nach Nachfrage und das sogar effektiver, weil man nicht gegeneinander konkurriert. Heute stecken die Betriebe jeweils Geld in ihre eigene Forschung, wobei es reichen würde wenn man die einmal durchführt. Vgl. den Vorschlag von Siefkes, bisher immer noch der brauchbarste was ein Kommunismus-Modell angeht: "Anders als der Markt, der als ex-post-Mechanismus funktioniert, wo die Produzenten unabhängig voneinander entscheiden, was sie produzieren und verkaufen wollen, ist der Pool als ex-ante-Mechanismus gedacht, wo zunächst der gesellschaftliche Bedarf erfasst und dann in eine gesamtgesellschaftliche Agenda umgesetzt wird. Es handelt sich um eine permanent aktualisierte gesellschaftliche Bedarfs- und Aufgabenliste, die sich aus den Wünschen der Beteiligten ergibt." (Quelle: http://peerconomy.org/text/prokla-commonismus.pdf) Kapitalist ist jemand der Kapital hat und dieses verwertet. Mit dem Rationalprinzip hat das Privateigentum an Produktionsmitteln nichts zu tun. Auch bei Gemeineigentum handeln die Menschen so, dass sie am meisten Ertrag herausbekommen bei möglichst geringem Aufwand. Lenin, Mao & co wollten das. Marx nicht und auch nicht "der Kommunismus". Es wird lediglich in optimistischeren Theorien davon ausgegangen, dass das Leistungsprinzip im Kommunismus langsam(!) überflüssig wird, weil die Arbeit so gestaltet wird, dass sie zunehmend zur freien Tätigkeit wird. Das Bewusstsein fällt mit dem Ändern der Umstände zusammen bzw. ist es ein wechselseitiges Verhältnis. Eine zwanghafte Formung des neuen Menschen ist weder möglich, noch nötig, noch wird es von libertären Kommunisten angestrebt. Kommunismus ist zudem auch vollständig ohne diese Hoffnung denkbar. In Venezuela gibt es mittlerweile Entwicklungen, die immer näher dem kommunistischen Pinzip kommen. Zwar noch lange nicht gesamtgesellschaftlich, aber im kleinen Rahmen ist das genau worum es geht. Es hat sich nach einem jahrelangen Suchprozess das Modell der kommunale Kooperativen herausgebildet, das nun gefördert wird: "Diese Art Genossenschaft ist nicht Eigentum der darin arbeitenden Genossenschafter und Genossenschafterinnen, sondern gesellschaftliches Eigentum unter direkter Verwaltung der Bewohner, in diesen Fällen der gesamten Nachbarschaft. Die entscheidet in ihrem Kommunalen Rat darüber, welche Betriebe gebraucht werden, welche Struktur sie haben, wer darin arbeitet und was mit dem erwirtschafteten Überschuss geschieht." Wir lernen alle von allen | Dario Azzellini Das ist genau das was sich libertäre Kommunisten sich immer abstrakt vorgestellt haben und was nur in Situationen wie der spanischen Revolution 1936ff. kurzzeitig realisiert wurde: Gemeineigentum an Produktionsmitteln auf Basis kollektiver Selbstverwaltung. Kapitalistische Ausbeutung ist damit genauso unmöglich wie staatliches Diktat. 1 Person gefällt das. + Multi-Zitat Zitieren