Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

Dieses Thema im Forum "Politik, Umwelt, Gesellschaft" wurde erstellt von n0b0dy, 19. November 2008 .

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  1. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Oder würdest du Kläranlagen reiniegen und in der Tauchen, und kriegst das gleiche, wie jmd der nur das mindeste erfüllt und seine 8 Stunden als Bankangestellter absitzt?


    Ist das so? Ich geb es ehrlich zu, ich hab es noch nicht wirklich verstanden, was nobody uns erklähren will. Dezentrale, demokratische Planung in Form von Angestellten und Arbeitern in den Unternehmen bestimmen die Richtung? Könnte jemand das an einem einfachen praktischen Beispiel erläutern, ohne zuviele Fachbegriffe und Fremdwörter?
     
  3. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    wie du selbst sagst: man muss den egoismus beiseite räumen um diese art von wirklichkeit zu erschaffen. gleichzeitig sagst du das das utopie ist. und so ist es: der mensch ist von seiner natürlichsten art und weiße her egoistisch, denn in seiner gesammten entwicklung galt immer das gesetz des stärkeren. und diese innere veranlagung besser,toller,reicher und schöner zu sien als der nebenmann KANN nicht abgeschalten werden. deswegen wird ein solches system auch nicht funktionieren. denn es baut darauf auf, dass jeder denkt "egal was mit mir ist es geht um die gesellscahft" das wirst du beim menschen aber nicht finden. deshalb wird dieses system scheitern.

    das nächste problem ist "fehler machen". wer kommt für fehler auf?

    der arbeiter selbst, der den fehler begangen hat? das wiederspräche dem system der gleichheit.
    der staat? nunja wenn der staat für meine fehler sünd wieso sollte ich dann versuchen keine zu machen? strengt mich doch nur unnötig an.

    nun kommt das gegenargument: wer sich nicht bemüht bekommt weniger konsum. aber wenn ich nichts produziere, gibt es für andere die sich anstrengen kein konsum. dies ist eine spirale die zwangsläufig zum 0 arbeit - 0 konsum system führt. weil es eben keinen zwang gibt. es liegt nunmal in der natur des menschen, dass er nichts tut ohne es zu MÜSSEN spriche ohne dazu gezwungen zu werden.

    das nächste problem ist der übergang in ein solches system: ihr wollt von heute auf morgen million von menschen ihr eigentum nehmen? es einfach verstaatlichen wofür menschen ihr lebenlang geschufftet haben? dazu kommt das system der gleicheit: manche leute leben jetzt in häusern, andere in block wohnungen. wie soll dem menschen gleichheit vermittelt werden wenn er von anfang an ungleich ist? und woher sollen die vielen luxus güter kommen, wenn auf einmal alle die sich anstrengen "top-bezahlt" werden? man stelle sich vor eine ganze stadt setze sich super ein. auf einmal bekomemn 3/4 der leute deutlich mehr "konsum" und wollen nun alle von wohnungen in häuse umziehen. wo willst du diese bauen? und wie willst du diese bauen? ohne das wiederum andere sich extrem einsetzen müssten geht das nicht. darauf hin wollen diese mehr. so will bereits nach kurzer zeit jeder viel mehr, auch wenn es in einer solch kurzen zeit niemals machbar ist. dann werden leute bevorzugt nach dem motto: wer bekommt das neue haus als erster? dadurch wird jemand mit dem gleich einsatz minder belohnt.

    das nächste bereits erwähnte problem ist die forschung: wenn alles toll läuft so wie es ist, warum sollte ich daran etwas ändern? welchen persöhnlichen vorteil bringt es mir mein gehirn zu martern und nach neuen dingen zu suchen wenn ich davon keinen direkten nutzen ziehe?ich werde dafür "bezahlt" ok. aber wer will mir nachweißen das ich nach besten möglichkeiten geforscht habe? wer kann mir beweißend as ich mein gehirn zu 100% ausgenutzt habe? keiner kann unterscheiden ob ich nicht mehr KANN oder ob ich nicht mehr tun WILL.


    fazit: der mensch schafft es selber nicht sich ohne zwang am leben zu erhalten. deswegen ist jede art von zwangloser gesellschaft zwecklos.

    [EDIT]:
    den nagel auf den kopf...


    in diesem sinne wurm
     
  4. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Ihr solltet vielleicht nicht vergessen, das es imho kein Staat gibt welcher den Sozialismus erreicht hat oder ihn mit wirklich positiven Ergebnissen versucht hat einzufuehren. Wenn man sich mal anschaut in welchen Laendern (Richtiger Sozialismus, nicht sowas wie China) der Sozialismus "versucht" wird oder "versucht" wurde, dann wird man schnell erkennen das man in diesen nicht unbedingt gerne Leben&Arbeiten will (Ausgenommen Urlaub machen )
     
  5. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Wieso gehst du lieber putzen? Und wieso kann das nicht funktionieren?
    Wieso ist Ausbildung für dich etwas schlechtes? Das kommt auf die Ausbildung an. Natürlich gibt es Berufe, die eine anstrengende Ausbildung vorraussetzen. Diese Anstrengung wird dann beim Beruf letzendlich aber auch gewürdigt indem sie zum Einsatz gezählt wird.

    Ich fordere, dass die Menschen selbst über die Produktionsmittel verfügen können und nicht auf die Profitinteressen einer Minderheit angewiesen sind. D.h. in der Fachsprache vergesellschaftung, also eher zweiteres. Wo hast du was gesehen und wieso hat das nicht funktioniert?
    Das einzige was mit in dem Zusammenhang bekannt ist und was nicht nach ein paar Monaten niedergeschlagen wurde war in Spanien in zeiten des Bürgerkriegs.
    Dazu gibts ne Doku auf Youtube "Vivir la Utopia"
    "In Spanien wurden während des Bürgerkriegs 1936-39 weite Teile der Wirtschaft, besonders in Katalonien, unter Selbstverwaltung der Arbeiter kollektiviert. Bis zur Zerschlagung durch Franco und Stalinisten wurde die Produktionskapazität, soziale Gerechtigkeit und kulturelle Entwicklung gesteigert. Gerade in der Zeit der Globalisierung ein Teil der Geschichte der nur sehr selten behandelt und aktueller denn je wird."

    YouTube
     
  6. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?


    Warum soll ich mich den ausbilden lassen, wenn ich die gleiche kohle (bzw. mehr da ich laenger arbeiten kann) als Putzfrau/mann verdienen kann? Nur weil ich dann "Ausgebildeter" bin?


    Gabs das System nicht vor laengerer Zeit in Rumänien? Bin mir aber nicht sicher obs wirklich Rumänien war, jedenfalls hatte mein Prof. ein Land bei dem Vergleich der verschiedenen Sozialistischen Ansaetze gennant, welches auch dieses System setzte (Staat enteignet/versaatlicht alle Firmen und "schenkt" sie an die Arbeiter/Gesellschaft weiter). Allerdings lief es dort auch auf Unzufriedenheit und "Armut" hinaus, warum es nicht lange existiert hat.

    Falls du willst kann ich mal nachfragen (falls ich ihn mal wieder sehe)

    mfg
     
  7. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    oO

    Du willst nicht, dass die Produktionsmittel dem Staat gehören? Du bist aber ein komischer Sozialist =)
     
  8. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Erstmal dito @access_denied.
    Psilo, du hast ein sehr seltsames Menschenbild vorallem von Künstlern.
    Besonders diese beschäftigen sich doch mit Kunst weil es sie interessiert und weil sie Spaß daran haben, weil es ihnen einen gewissen Sinn gibt. Eine bessere Motivation gibt es nicht.
    Ich hab auch oben schon geschrieben, dass man den Einsatz nie 100%ig beurteilen kann, was auch gar nicht nötig ist.
    Aber auf die Künstlerfrage geht Michael Albert speziell ein, da die Frage wohl oft kommt.
    Letztendlich wird damit genauso verfahren wie mit anderen Produktionen.
    Es handelt sich hierbei nur um einen etwas abstrakteren Wert.
    Keine Gesellschaft wird ohne Musik etc. auskommen und sowas gehört zum gesellschaftl. Reichtum wie der streng materielle. Also wird sie den Künstlern entsprechende Mittel zur Verfügung stellen. Die Künstler werden versuchen der Gesellschaft ihre Wichtigkeit klarzumachen, besonders wenn sie tatsächlich vernachlässigt würden und dies schaffen sie ganz sicher nicht indem sie absichtlich schlechte Kunst hervorbringen.


    Wer ist den der Staat? Das sind wir alle! Jedenfalls in einer funktionierenden Demokratie!
    Verstaatlichung ist allerdings die Vorraussetzung für Vergesellschaftung.
    Jedenfalls bei unseren aktuellen Verhältnissen.

    Wieso solltest du statt einer Ausbildung putzen? Es ist allein deine Entscheidung!
    Während der Ausbildung wirst du von der Gemeinschaft versorgt, "verdienst" also auch Geld, genauso wie wenn du arbeiten würdest.


    Von Rumänien hab ich noch nichts gehört. Wie gesagt schau dir mal die Doku an.
     
  9. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Wieso solltest du statt einer Ausbildung putzen? Es ist allein deine Entscheidung!
    Während der Ausbildung wirst du von der Gemeinschaft versorgt, "verdienst" also auch Geld, genauso wie wenn du arbeiten würdest.

    ->Genau deswegen kann es schon nicht funktionieren. Wenn alle Jobs haben, fuer die man keine Ausbildung braucht, gut bezahlt werden, geht der Staat ziemlich schnell pleite, irgendwo muss ja das Geld fuer den Lohn herkommen. Mal abgesehen davon das Putzen gehen deutlich einfacher und Stressfreier ist als eine komplette Ausbildung. Das Motto "Alle Verdienen Viel" funktioniert einfach nicht, wer will dann auch noch unserer Waren kaufen?.

    mfg
     
  10. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Das Volk ist der Staat? Und die Produktionsmittel gehören somit dem Volk. Das heißt jeder Individuelle kann sich Kapital/Produktionsmittel anhäufen. Wie im Kapitalismus. Wie du es auch drehst und wendest, der Sozialismus ergibt keinen Sinn.
     
  11. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?


    Also der Wille des Sozialismus ist garnicht schlecht, die durchfuehrung aber schon, da sie meiner Meinung nach eh nix wird. (Sahen wir ja schon an vergangenen Staaten)
     
  12. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Das hab' ich Dir aber schon oft erklärt, dass so etwas nicht funktionieren kann, weil die Annahme schlicht falsch ist. Es kann keine gerechte Bezahlung geben, weil dies heissen würde, dass man keinen Mehrwert produziert. Der Profit eines Unternehmens ergibt sich aus dem unbezahlten Teil der Arbeit, sprich, wenn Du 8 Stunden arbeitest, hast Du nach 3 oder 4 Stunden schon das produziert, was deiner Bezahlung entspricht. Der rest ist unbezahlte Arbeit.
    Auch die Forderung nach gleicher Lohnstruktur wird da nicht helfen.
     
  13. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    @access_denied:
    Das is mir schon klar. Aber ohne Privateigentum an Produktionsmitteln... wer braucht da Mehrwert?

    Öhm. Nein!? Die Krise ist eine logische Entwicklung im Kapitalismus. Der spezielle Auslöser für dies oder jenes kann durchaus individuell bedingt sein, aber an der Krise selbst kommt man im System nich vorbei. Das würde aber hier jetzt den Rahmen sprengen.
    Falls du dich wirklich dafür interessierst (was ich bezweifel) empfehl ich dir dieses Video:
    V_17 Beschreibung der Krisen Teil 1 / 10 - YouTube

    Selbst wenn ist das kein Argument eine Wirtschaft zu errichten, die genau das auch noch belohnt (wie der Kapitalismus)!
    Michael Albert über die Natur des Menschen: YouTube

    Wenn er wirklich so viele "Aufträge" hätte, würde man auf sowas natürlich verzichten.
    Aber nochmal: Das stellt nicht das System in frage! Ich bin gern bereit mit euch über spezielle Maßnahmen wie diese zu diskutieren, aber dann nicht auf der Grundlage, dass ihr nur das System in Frage stellen wollt.

    Wie soll das gehen, wenn man ihnen einfach die Möglichkeit nimmt? Wenn das Privateigentum an Produktionsmitteln abgeschafft ist, gibt es keinen Firmenchef mehr und somit niemand der sich an irgendjemand bereichern könnte. Im zwischenmenschlichen Bereich wirds sowas immer ab und zu geben, aber das gibts auch im Kapitalismus. Der Kapitalismus baut allerdings auf der Bereicherung auf! Ein Unternehmer wird nur jemanden einstellen, wenn er ihm nützt sein Kapital zu vermehren.
    Diese Reduzierung des Menschen auf seine Funktion, auf seine Notwendigkeit zerstört jede Solidarität. Und darauf beruht unser Wirtschaftsystem. Komplett irre.

    Ist das denn so schwer zu verstehen?
    Wenn die Gesellschaft der Meinung ist, dass jene Ausbildung stressiger ist, als gleich anzufangen zu putzen wird die Ausbildung bzw. der Job höher vergütet. Das sollte doch langsam einleuchten...

    Alles gehört allen. Was du formulierst wäre wieder das Privateigentum.
    Deine Argumentation ergibt eher keinen Sinn.
     
  14. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Du denkst im Kommunismus kann sich jeder verwirklichen? Das ich nicht lache. Die Berufe werden zwangszugeteilt. Außerdem darf man noch nichtmal sich frei äußern, besonders nicht gegen das System. Meinungsfreiheit wird kleingeschrieben. Bestes Beispiel ist ja wohl die DDR.

    Und jetzt im Vergleich heute. Jeder kann den Beruf wählen den er möchte. Stimmt zwar nicht ganz, aber auf jeden Fall mehr als im Kommunismus. Außerdem darf jeder sagen was er möchte, man darf die Regierung nach gutdünken den ganzen Tag lang kritisieren.

    Ich finde der Kapitalismus schneidet deutlich besser ab. Dazu muss man sagen, dass es den puren Kapitalismus gar nicht mehr gibt, gerade in Deutschland ist er mit sozialen Elementen verbessert und das ist auch gut so.
     
  15. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Wenn ich mir einen Stock im Wald suche, und aus diesem einfach einen Stab schnitze, habe ich damit dem Stock nicht irgendwie automatisch einen Mehrwert gegeben? Oder aus einem Klumpen Ton einen Krug geformt.

    Würde dieser dann nicht mein Eigentum darstellen, wo bliebe meine Motivation dann diesen herzustellen, egal ob rein aus der Freude am Schnitzen, ihn darauf zu verschenken, oder um ihn mit jemand, gegen irgendetwas anderes zu tauschen?

    Moment ich seh da grad ein Problem, der Stock aus dem Wald vom Anfang, ist ja auch nicht mein Eigentum, sofern ich nicht die Natur als mein Eigentum betrachten kann. *runde grübeln geht*
     
  16. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Das wäre tatsächlich eine Utopie. Der "bessere Mensch" ist aber nicht notwendig für eine bessere Gesellschaft. Es kommt nur darauf an was man belohnt und wie man die Wirtschaft organisiert.
    Wenn man Solidarität nicht mehr bestraft wie im Kapitalismus, sondern evtl. sogar belohnt wird sich der mensch darauf einstellen und wird ganz von selbst zum "besseren Menschen".
    Das System was ich beschrieben habe zielt darauf ab, dass der eigene Vorteil mit dem Gemeinwohl zusammenfällt! Im Kapitalismus hingegen gibt es da einen Widerspruch.

    Der Mehrwert nach marx ist das, was der Arbeiter zwar an Wert schafft, der aber nicht zu ihm in Form von Lohn zurückfließt. access_denied kennt sich da aber besser aus glaub ich. ^^

    @Psilo: Solang du den kommunismus mit DDR gleichsetzt, solltest du dir einfach gewisses Grundwissen aneignen über DDR und Kommunismus. Notfalls nimm Wikipedia, aber das ist ja nicht zum aushalten.
     
  17. 20. November 2008
    Aber wenn es keinen Staat gibt, wenn die Menschen sich selbst verwalten, dann gibt es automatisch Privateigentum an Produktionsmitteln. Du sagst die ganze Zeit es gibt keine Regierung, keine elite, aber wer bitte plant dann die tolle Planwirtschaft? Das Volk? Jeder einzelne für sich? Es muss eine Regierung geben, die das regelt. Aber das streitest du ab.

    beiträge zusammengeführt

    oO

    Du hast wirklich, wirklich keine Ahnung von Wirtschaft.
     
  18. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Der Mensch als Gesamtes ist nicht in der Lage ohne Zwang zu arbeiten. Daher ist eine art chef zwingend erforderlich, und dieser wird seine Funktion als Kontrolleur auch nur erfüllen wenn er dazu gezwungen wird. (Ohne die vom Chef erzwungene Effizienz der Arbeiter wird dieser pleite gehen und seinen job verlieren.)
     
  19. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Es muss Representanten geben auf jeder Ebene, wie ich mir diese vorstelle hab ich schon beschrieben. Habs sogar fett geschrieben:
    "Es wird immer eine gewisse Form von Representativität geben, aber jene Representanten wären allein auf den Wählerwillen verpflichtet und könnten jeder Zeit abgewählt werden.
    So wird verhindert, dass sie sich wie heute vom Volk abkoppeln.

    Wenn du meiner Argumentation nicht folgen kannst und deswegen auf Beleidigungen umsteigen musst, ist das nicht mein Problem.

    @Edonis: Du machst den selben Fehler. Du projizierst die heutigen Verhältnisse auf den Sozialismus.
    Glaubst du im Ernst der Mensch wäre nicht in der Lage die Notwendigkeit der Arbeit zu erkennen?
    Aber ich kanns euch ja nicht wirklich Übel nehmen, da der Kapitalismus sowas wirklich nahe legt und seine ideologische Legitimation teils auch auf sowas beruht. Sowas sollte man allerdings immer genauer betrachten.
     
  20. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Tut mir ja leid, ich hab am Anfang wirklich versucht mit dir zu diskutieren, aber wenn du schlichtweg falsch argumentierst, was soll ich da machen?
     
  21. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Der einzene Mensch mag vll. die Notwendigkeit der Arbeit frühzeitig erkennen, aber die Masse wird für diesen Prozess solange brauchen bis alle Absicherungen verbraucht sind und die Menschheit sich in der Steinzeit wiederfindet.
     
  22. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Na dann erklär doch mal, wie Du zu dieser prophetischen Voraussage kommst.
     
  23. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Hah, das sagt ihr. Der ganze Sozialismus strotzt nur so vor prophetischen Voraussagen. Wie kommt ihr darauf, dass der Mensch uneigennützig handeln wird?
     
  24. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    Verlangt doch niemand!!! Ihm wird ganz einfach die Möglichkeit entzogen anderen mit seinem eventuellen Eigennutz zu schaden!
    Ich kann mich nur wieder selbst zitieren:
    "Wie soll das gehen, wenn man ihnen einfach die Möglichkeit nimmt? Wenn das Privateigentum an Produktionsmitteln abgeschafft ist, gibt es keinen Firmenchef mehr und somit niemand der sich an irgendjemand bereichern könnte. Im zwischenmenschlichen Bereich wirds sowas immer ab und zu geben, aber das gibts auch im Kapitalismus. Der Kapitalismus baut allerdings auf der Bereicherung auf! Ein Unternehmer wird nur jemanden einstellen, wenn er ihm nützt sein Kapital zu vermehren.
    Diese Reduzierung des Menschen auf seine Funktion, auf seine Notwendigkeit zerstört jede Solidarität. Und darauf beruht unser Wirtschaftsystem. Komplett irre."

    Was genau verstehst du daran nicht?
     
  25. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?


    Es gibt kein Gemeinwohl. Nur Einzelinteressen, die zufällig koalieren.
    Das Gemeinwohl wie du es nennst ist nur ein Kosten Nutzen Rechnung.

    Aber in deinem System darf es ja keine Einzelinteressen geben. Sie sind ja gegen das Gemeinwohl und somit abzulehnen.
    Was du willst sind Marionetten. Menschen, die nciht denken sondern nur funktionieren.
    Du redest von Freiheit und Entfaltung. Doch das genau GEgenteil willst du.

    Was gibt dir das Recht über mein Leben zu bestimmen.
    Ich will vielleicht ein *****loch sein und alles tun, was du verabscheust.
    Trotzdem muss man dies zulassen.
    Dies ist Freiheit und Entfaltung.

    Du redest von Demokratie.
    Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit.
    Dies nennst du gerecht und frei.
    Ich nicht.


    Ein System muss diesselben Spielregeln für alle aufweisen und dabei so handeln, dass jede beliebige Person aus diesem System den größtmöglichen Nutzen bzw die besten Chancen hat.

    oder wie HAyek sagt.

    Der Markt ist das einzig bekannte Verfahren mit den ohne irgendeine Übereinkunft über die reative Wichtigkeit der verschiedenen Ziele anhand eines Gegenseitigskeitsprinzips die Möglichkeit jedes einzelnen wahrscheinlich größer ist, als sie es anderfalls wären.
     
  26. 20. November 2008
    AW: Planwirtschaft von unten - demokratischer Sozialismus?

    @Nobody
    Der Sozialismus funktioniert nicht, wenn der Mensch eigennützig handelt. Verstehst du das nicht? Verstehst du Marx nicht? Wenn alle eigennützig handeln, wird bald nichts mehr produziert. Es kann nur funktionieren, wenn der Mensch einsieht, für die Gesellschaft zu arbeiten. Du gehst von der falschen Seite heran mein linker Freund. Nicht das System muss sich ändern, sondern der Mensch. Verstehst du mich? Verstehst du Marx?
     
  27. Video Script

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