#76 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Wären die Siegermächte maßvoller mit Deutschland umgegangen und hätte man die junge Demokratie nach Kräften unterstützt, wie man es ab 1945 getan hat, hätte ein Adolf Hitler kein Fundament gehabt, worauf er hätte aufbauen können. Weshalb ? Deutschland war nicht mal für den 1.Weltkrieg verantwortlich gewesen. + Multi-Zitat Zitieren
#77 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Nein... Deutschland hat den Krieg nicht begonnen und war (wie immer) Opfer der bösen Welt, die einfach nicht kapieren wollte, dass am deutschen Wesen die Welt genesen wäre. Septemberprogramm und Kolonialismus sind natürlich Propaganda der jüdischen Presse, nicht wahr, Para? + Multi-Zitat Zitieren
#78 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Die Siegermächte hätten die junge Demokratie unterstützen können, aber sie hatten nicht im geringsten die Pflicht dazu. Außerdem habe ich schon dargelegt, dass es bzgl. des Versailler Vertrages während der 20er Jahre durchaus Revisionismus von beiden Seiten gab. Nicht ernstzunehmender Unsinn seitens eines Antideutschen, der Antifaschismus predigt, aber selbst jeden Deutschen rassistisch als minderwertig einordnet. Access_denied ist mit seiner autoaggressiven Art absolut nicht ernstzunehmen, desweiteren möchte ich gerne wissen, wie lange sein antideutscher Rassismus hier noch geduldet wird, ich fühle mich schon seit längerem durch sein polemischen/populistischen Unsinn angegriffen. + Multi-Zitat Zitieren
#79 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Und mir gehen Deine haltlosen Unterstellungen auf die Nerven. Sag mir nur ein, ein Beispiel, wo ich Deutsche als rassisch minderwertig einstufe. Du wirst verzweifelt suchen. Mal abgesehen davon, dass mir rassische Argumentationen sowieso völlig fremd sind. + Multi-Zitat Zitieren
#80 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Jeder Kleingeist hätte sich ausmalen können was es bedeutet, wenn man Deutschland einen solchen "Friedensvertrag" aufbürdet, ihnen zu Unrecht die Alleinschuld am Krieg gibt, mit Gewalt Jahrelang das Ruhrgebiet besetzt und die Seeblockade auch nach dem Krieg weitergeführt wird, was hunderttausenden das Leben kostete. + Multi-Zitat Zitieren
#81 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Ich werde mir garantiert nicht die Mühe machen, deine größtenteils sinnfreien Beiträge zu durchforsten, die meist neben Beleidigungen nur Aggressionen gegen irgendwelche gesellschaftlichen Gruppen enthalten. Du stellst die Deutschen ständig als unverbesserbare Aggressoren dar, denen ein besonders böses Wesen inne wohnt. DAS ist für mich rassistisch. Du kannst das leugnen wie du willst, jeder der hier ab und zu im Politikbereich unterwegs ist, wird das bestätigen können, die Selbstbezeichnung "Antideutscher" tut ihr übriges. Jaja, die Siegermächte hätten die Machtübernahme Hitlers und den Holocaust voraussehen müssen. Deutschland trifft keine Schuld, nur die Siegermächte. Ist gut jetzt. + Multi-Zitat Zitieren
#82 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Genau. Die Türken haben zwar auch einen Vertrag gekriegt, die Ungarn auch usw. Komischerweise entstanden dort keine massenmörderischen Regime wie in Dtl. @Chryzzle: Deine Empfindungen sind wohl eher subjektiver Natur, gepaart mit ein bischen Propaganda antiimperialistischer Linken. Das Du Dir keine Mühe machen willst, Beiträge zu durchforsten, bedeutet nur, dass Du schon jetzt weisst, dass es keine gibt. Selbstkapitulation vom Feinsten. + Multi-Zitat Zitieren
#83 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Sowohl in Ungarn als auch die Türkei wurden im Versailler Vertrag nicht abgestraft. Das geschah durch Anfang der 20er Jahre geschlossene seperate Friedensverträge, die lediglich zu Gebietsabtretungen führten, aber keinen wirtschaftlichen Aderlass mit sich brachten. Also nicht mit dem Versailler Vertrag zu vergleichen. Exakt. Denn wie gesagt : Ohne Versailler Vertrag, da kein Hitler. Und kein Holocaust. + Multi-Zitat Zitieren
#84 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Die Siegermächte haben versucht den Versailler Vertrag im Verlauf der 20er Jahre zu korrigieren, wie bereits gesagt, Dawes- und Youngplan z.B.. Du hast gesagt, die Gier der Siegermächte war der Grund für Hitlers Aufstieg. Das ist relativierend und sachlich falsch und darum ging es. + Multi-Zitat Zitieren
#85 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Was hat eure Diskussion mit dem eigentlichen Thema dieses Threads zu tun ? + Multi-Zitat Zitieren
#86 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Ja ne, is klar. Das der Vertrag mit den Türken führte nur zum Zerfall des osmanischen Reichs. Die Versailler Verträge waren auch nur politischer Propaganda nach ein Hindernis zur Entwicklung der Ökonomie, in Wirklichkeit waren sie aber keines. Nix, ist aber nunmal so, dass Diskussionen eine Dynamik entfalten. + Multi-Zitat Zitieren
#87 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Der Dawes-Plan konnte nicht realisiert werden, machte Deutschland von den USA abhängig und wurde damit auch in die Wirtschaftskrise gerissen. Der darauffolgende Young-Plan wurde erst 1930 realisiert, und kam damit viel zu spät. Letzten Endes sorgte der Versailler Vertrag und die Rheinbesetzung für das breite Fundament, was dann durch die Wirtschaftskrise immer weiter ausgebaut wurde. Es ist somit vollkommen richtig, wenn man die Siegermächte in einem maßgeblichen Anteil für den Hitler-Aufstieg verantwortlich macht. Ob versucht wurde Korrekturen und Verbesserungen vorzunehmen oder nicht ist nebensächlich. Denn die breite Masse der Bevölkerung hat davon ohnehin nicht profitiert. + Multi-Zitat Zitieren
#88 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Doch, ich glaube ihm . Bisschen einseitig der Artikel und sehr populistisch. Du solltest ja mittlerweile wissen, dass solche Themen hier nicht ernsthaft behandelt werden können... Edit: Kaum zu glauben. Auf Seite 2 schon der Hitler-Vergleich. Danke RR, du hast dich mal wieder selbst übertroffen. + Multi-Zitat Zitieren
#89 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Dann bist du sicherlich auch der Meinung, dass die USA keinerlei Schuld an dem Nahost-Konflikt und den sich ausbreitenden Terrorismus haben. @grafix: Bei RR dauert es keinen Tag bis NAZI geschrien wird^^ So genial. + Multi-Zitat Zitieren
#90 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Die Siegermächte konnten selbst doch nicht viel mehr Zugeständnisse machen, schließlich haben sie mit den Reparationen ihre Schulden bei den Amerikanern beglichen (außerdem wurden wie gesagt nur 22-30 Milliarden Goldmark von 132 Milliarden bis 1932 bezahlt). Die Wirtschaftskrise war die Folge dieses skurillen Kreislaufs: Deutschland nahm bei den Amerikanern Kredite auf, um damit die Reparationen bei den Siegermächten zu bezahlen, die mit diesem Geld wiederrum ihre Schulden bei den Amerikanern begleichen wollten. Außerdem hatten Nebenaspekte dieser Politik Mitschuld an der Wirtschaftskrise: Deutschland fiel als Absatzmarkt weg und überschwemmte die anderen Länder mit Billigexporten. Es ist daher relativierend, den Siegermächten einen maßgeblichen Anteil an Hitlers Aufstieg zuzuschreiben, schließlich haben die Deutschen von diesen autonom gewählt, es gab keinen aktiven Einfluss. Alles was du betreibst ist eine Umschuldung, um den Deutschen die Verantwortung für ihre eigene Wahl zu nehmen. DAS ist (negativer) Geschichtsrevisionismus vom Feinsten. + Multi-Zitat Zitieren
#91 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit ich bin überrascht wie gut und sachlich du argumentieren kannst. Ausnahmsweise stimme ich dir zu, völlig richtig das wirtschafts embargos und eine solche siegerjustiz den Nährboden für Radikale Politik wesentlich vergrößern. Was ich mich allerdings frage: Wenn du hier diesen Zusammenhang erkennst, warum dann nicht beim "War on Terror" ? genau dasselbe passiert doch dort, zivilbevölkerung wird getötet, die Religion missachtet, der Boden verseucht usw. das führt natürlich auch zu Radikaler gegenwehr..... Wenn man diesen zusammenhang erkennt sollte man eigentlich gegen den Einsatz der Natotruppen sein und für Aufbau des Landes oder?! + Multi-Zitat Zitieren
#92 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Wäre ja noch schöner wenn die Siegermächte vorgeschrieben hätten wen man zu wählen hat. Einen passiven Einfluss durch die Zeit von dem Inkrafttritt des Versailler Vertrages bis zum Wahlsieg der NSDAP hatten die Siegermächte allerdings. Angefangen bei der Festlegung der Alleinschuld Deutschlands. Stimmen von Politikern der Siegernationen geben da ein ähnliches Bild ab : "Wären wir das besiegte Volk und hätten solche Bedingungen auferlegt bekommen, so würden wir ... in unserem Schulen und Heimen begonnen haben, unsere Kinder auf einen Vergeltungskrieg vorzubereiten." Der englische Abgeordnete Kneeshow auf dem Labour- Parteitag 1920 "Die Friedensbedingungen von Versailles enthalten alle Keime eines gerechten und dauerhaften Krieges." Der holländische Gesandte Swinderen zu einem englischen Kollegen (1919) Die Bevölkerung hat damals die Person gewählt, die sie für fähig hielten den Staat aus der schlechten Phase zu befreien. Man muss zugestehen das es mit Deutschland bis September 1939 wieder bergauf ging. Zu welchem Preis ist wieder ein anderes Thema. Und wer weiss, hätten wir zum damaligen Zeitpunkt gelebt, hätten wir vieleicht auch unser Kreuzchen dementsprechend gesetzt. + Multi-Zitat Zitieren
#93 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit man sollte euch allen google und die wikipedia wegnehmen. dann hätten auch solche diskussionen mit instantargumenten ein für alle mal ein ende, weil ihr wieder auf herkömmliche weise wissen erwerben und vor allem auch die informationen verarbeiten müsstet. das ist ja kaum zum aushalten hier. lauter geschichtsgele(e)hrte... es mag ja sogar sein, dass durch das verhalten der siegermächte nach dem 1. weltkrieg eine radikalisierung begünstigt wurde. letztendlich ist aber ein jeder für seine taten selber verantwortlich und für das, was dann passiert ist, sind einzig und allein die deutschen verantwortlich. die schuld bei anderen zu suchen ist schlicht erbärmlich. das sagte sogar mein opa. und er musste es wissen. immerhin hat er aktiv und aus überzeugung damals mitgemacht. (trotzdem mochte ich ihn) naja, aber hier ändert sich wohl nie was. dreht euch also fröhlich weiter im kreis. ich bin dann wieder mal für ein paar jahre weg... + Multi-Zitat Zitieren
#94 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Du argumentierst unlogisch. Die Siegermächte hatten keine Mitschuld am Aufstieg Hitlers, er war schließlich kein notwendiges Übel, es gab Alternativen, diese wurden nicht wahrgenommen und fertig. Eine Schuldübertragung ist daher nicht möglich, auch wenn du es dir wünscht. + Multi-Zitat Zitieren
#95 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit hier sollte man ansetzen... es muss doch gute gründe dafür gegeben haben, dass diese alternativen nicht wahrgenommen wurden. die bevölkerung hatte anscheinend rationale gründe gehabt, die nsdap zu wählen... ich will damit nicht sagen, dass hitler ein notwendiges übel war; ich wäre dafür, zu untersuchen, inwiefern sich das damalige wahlverhalten erklären lässt - ohne die bevölkerung im gleichen atemzug zu verurteilen. + Multi-Zitat Zitieren
#96 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Man hat zumindestens zukünftige Kriege (Lebensraumgewinnung im Osten) sowie die Judenverfolgung in Kauf genommen, daher kann ich NSDAP Wähler kritisieren (auch aus dem 21. Jahrhundert heraus). Letztendlich geht es Para doch nur um eine "Umschuldung" auf die Siegermächte, dass ist der springende Punkt und DAS ist völliger Unsinn. + Multi-Zitat Zitieren
#97 13. Juli 2010 Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. April 2017 aW: Simulierte Sicherheit Nachdem ich die Willensfreiheit für eine unwahrscheinliche Hypothese halte, hab ich einen ähnlichen Zugang dazu. Hitler und seine anhänger waren weder "böse", noch haben sie sich freiwillig für diesen Unsinn entschieden und wären somit "schuldig". allerdings ebensowenig die Siegermächte. Sowas ist moralistisch und verhindert eine rationale Herangehensweise um zu verstehen was zu diesen zweifellos abartigen und grausamen Taten geführt hat. Genau das ist aber nötig um ähnliches in Zukunft zu verhindern. Parallel dazu sollte das Justizsystem als auch wie Menschen unmittelbar miteinander umgehen, nicht in die Vergangenheit gerichtet sein im Sinne von Rache, Strafe, Verurteilungen, Schuldzuschreibungen & Moralismus, sondern in die Zukunft im Sinne einer fairen Ethik, um die Interessen aller zu wahren und einer rationalen Ursachenforschung, um Dinge, die dem entgegenstehen zu verhindern. + Multi-Zitat Zitieren
#98 13. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Laut deiner Logik wird ein ganz normaler Vater eher zum Kinderschänder als einer der auf Kinder steht, NUR weil der Vater Kinder um sich herum hat?! Alter Falter, auf welchem Planeten lebst du denn bitte? Im übrigen hat meiner Meinung nach die Allgemeinheit immernoch vorrang vor dem Individuum. Gemeinnutz steht vor Eigennutz, ganz einfache Sache. Aber kein Wunder dass du solche Leute verteidigst, dein Kommunisten-Genosse Cohn-Bendit geht ja schon einen Schritt weiter... http://www.youtube.com/watch?v=M0qvkg2nzg8 Und da soll nochmal einer sagen Nazis wären unmenschlich, wenn 'n Antideutscher wie du solche Töne von sich gibt. Auch wenn ich ne Verwarnung kriege, aber du bist einfach nur krank. Dabei ist es egal ob die von "TheRebornVI" erwähnte Freundin echt ist oder nicht, du würdest einer ehemals geschändeten sowas ins Gesicht sagen. Pfui! In meiner Familie gab es vor ein paar Jahrzehnten übrigens auch solch einen Fall, und ich würde jedem der "ihr" deine Worte ins Gesicht sagt... Naja, wie auch immer. Betten machen ist auch Faschismus. Brot essen auch, schließlich hat Mussolini (ich habe bewusst nicht Hitler[NS] genannt) auch Brot gegessen. Spätestens jetzt sollte dir auffallen, dass "Faschismus" in deinem Wortschatz einfach nur ein Schlagwort ist für alles, was in deinen Augen schlecht ist. Na dann halt Arbeitslager bei Wasser und Brot, solche Leute haben der Gesellschaft (und vorallem unseren Kindern) gegenüber etwas wiedergutzumachen. Du vergleichst hier ernsthaft nationaldenkende Menschen mit Kinderschändern?! Da fehlen mir die Worte... Ohja, die armen Kinderschänder leiden. So wie Karl D. welcher zurzeit in Heinsberg-Randerath lebt, der arme arme hat doch niemandem was getan. Er hat nur 2 Mädchen die Vaginas zugenäht, was ist das schon? Sieht denn keiner (außer Du, mein glorreicher Genosse Terrorbeat) dass dieser Mensch leidet? Ohje ohje, dieser arme arme Kinderschänder... Ich nenne solche Individuen eher Bestie als Mensch. Ist zwar ein vollkommen anderes Thema, aber Hitler war der einzige welcher sich gegen den Vertrag von Versailles gewehrt hat und sich dagegen aussprach. Ist doch klar dass er dann gewählt wurde, wenn er zu der Zeit nunmal der einzige war der einen Weg hinaus gesucht hat. Das mit den Juden kommentiere ich lieber nicht, ist ein zu heikles Thema. Meine Geschichtslehrerin erzählte mir damals auch von den Geschichten mit den Lampenschirmen und der Seife, und das darf man mittlerweile (vom Simon Wiesenthal-Zentrum abgesegnet) bestreiten ohne einen Straftatbestand zu erfüllen. Ich kann im Prinzip nur das glauben was man mir erzählt, da ich selber zu jung bin um zu wissen was wirklich passiert ist. Und da meine Lehrer mich schonmal angelogen haben, bin ich sehr vorsichtig was vorschnelles glauben angeht. Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber behandelte Karl Marx nicht auch die "Judenfrage"? Ein Punkt, der nur wenigen Marxisten gefällt. Antideutsche Propaganda in Reinkultur. Hast das ganze ja schon sehr schön verinnerlicht. Was kommt als nächstes? Die Deutschen haben ein Anti-Juden-Gen (es gibt ADs die sowas glauben)?! Für Leute wie Dich gab es früher Männer wie Albert Leo Schlageter. ##### Abschließend bleibt zu sagen dass es echt merkwürdig ist, wie es immer und immer wieder passiert dass von einem vollkommen anderen Thema das Gespräch auf Hitler und das 3.Reich abdriftet. Scheint ja immernoch einige Leute schwer zu beschäftigen. Zur Schuldfrage am 2.WK sage ich auch nichts, wer sich jedoch dennoch dafür interessiert sollte sich mit der damaligen Situation der ethnischen Minderheiten (Deutsche, Ukrainer etc.) in Polen befassen um zu verstehen warum das Land angegriffen wurde. Die bitterböse SS war übrigens eine multinationale Armee (sogar noch deutlicher durchmischt als das Pendant der Bolschewisten in der SU), also nichts mit "Deutscher Alleinschuld" -> http://woa2.com/nazi-fail/ /edit: Im übrigen sollten sich die Leute welche die damalige Zeit kritisieren lieber mal dafür einsetzen, dass Krieg und Tod heute nicht mehr vorkommen. Die Welt ist nämlich kein Stück besser geworden. + Multi-Zitat Zitieren
#99 14. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Das die "Endlösung der Judenfrage" bis Wannsee nichts mit einem Massenmord zu tun hatte, unterschlägst du der Userschaft dafür. Nein, es soll lediglich dargestellt werden wieso die Bevölkerung Hitler gewählt hat. Und das war nicht wegen antisemitischen oder lebensraumgewinnenden Motiven. Das hat die Bevölkerung nicht interessiert. Hitler hat die Lossagung vom Versailler Vertrag, eine geordnete Regierung und einen Wirtschaftsaufschwung versprochen. Damit traf er die Wünsche der Bevölkerung. Und diese Versprechen wurden auch umgesetzt. + Multi-Zitat Zitieren
#100 14. Juli 2010 AW: Simulierte Sicherheit Nur kurz zur Richtigstellung: Marx reproduziert dort zwar antisemitische Ressentiments, kommt aber selber aus jüdischem Elternhaus und in der Schrift geht es um die Emanzipation(!) der Juden. Marx trat für die rechtliche Gleichstellung und Säkularisierung ein, was für die damalige Zeit keineswegs selbstverständlich war. Marx sah das Problem im Kapitalismus und nicht im Juden, während Hitler das komplett umdrehte. + Multi-Zitat Zitieren