#76 26. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht hmmmmm sehe ich etwas anders durch das "besser" bezahlen der "besseren" der "chef´s" und "manager" egal wie du die gruppe nennst, entstehen meinermeinung nach mehr negative als positive aspekte, zb ensteht neid, mobbing, *****kriecherei ect aber vor allem konkurenzkrampf stell dir vor wie "produktiv" die wirtschaft wäre wenn alle zusammen arbeiten statt gegeneinander das funktioniert nur wenn auch ALLE das gleiche verdienen das wiederum funktioniert nur wenn mensch sein bewusstsein über sein ego wächst momentan sind wir weit davon entfernt momentan denkt mensch ernsthaft er sei die krone der schöpfung dabei isser eig nur n furz im universum ! @topic gestern im radio gehört das doitschland finanzminister nach greece schicken will :shock: so kann man auch länder kontrolliern, diktiern ohne sich "die hände" schmutzig zu machen... das deutschland sich es langsam aber sicher bei seinen nachbarn verscheißt ist wiedereinmal kein wunder! am ende wills wieder keiner gewesen sein...alles nur opfer jaja + Multi-Zitat Zitieren
#77 26. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht Diese Aussage ist meiner Meinung nach ein wenig blauäugig. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn das so funktionieren würde, wird es aber nicht: - Wenn alle gleich viel verdienen, warum sollten Firmen/Menschen weiter forschen? Wenn ich als hochstudierter Wissenschaftler ein Mittel gegen AIDS entwickeln kann, oder einfach nur meinen 8Stunden Büro-Job mache und verdiene das selbe Geld - wo bleibt da der Ans ? - Selbes Problem bei den Firmen, wenn wir nurnoch eine Art von Klopapier hätten und die Hersteller legen sich darauf fest es nurnoch 2-lagig herzustellen, weil dort die Produktionskosten viel geringer sind als bei einem 4-lagigen - Wo kann dann ein Konsument selbst entscheiden, was für ihn das beste/geeignete ist? Genau dieses Problem entsteht erst, wenn es keinen Konkurrenzkampf gibt, denn solange es Mitbewerber auf dem Markt gibt wird es Innovationen zu bezahlbaren Preisen geben. Hat man eigentlich schon an der DDR gesehen, dass zu den Zeiten viel mehr technisch möglich gewesen wäre, aber niemand der dafür gesorgt hätte.. + Multi-Zitat Zitieren
#78 26. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht jo darum muss sich ja auch erst unser bewusstsein ändern, weiterentwickeln.. wenn der wissenschaftler keinerlei "verträge" hat die ihm sachen diktiern kann er frei forschen und ist evtl sogar motivierter als zuvor, es gibt schon fabriken in denen es keine chefs mehr gibt die kooperativen scheinen sogar die finanzkrise ganz gut zu überstehn, nebenbei ist das arbeitsklima viel besser weil nicht von oben nach unten getreten wird ect... zum klopapier die hersteller müssen es ja auch benutzen deshalb sollten sie das beste klopapier herstellen was geht evtl aus hanffasern... noch ein bsp: wenn in einer fußballmanschaft konkurrenz herrscht ist das team mit sicherheit nich so gut wie wenn alle zusammen spielen und sich gegenseitig unterstützen denke für alles gibts ne lösung auch für den kapitalismus ... + Multi-Zitat Zitieren
#79 26. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht Verstehe dein Problem nicht. Wird die gesellschafltiche Organisation der Produktion so gestaltet, dass unmittelbar darüber entschieden wird, was produziert werden soll, so werden die Bedürfnisse der Menschen befriedigt. Auf diese Weise fallen Konsument und Produzent ineinander, so dass unter anderem eine effizientere Bedürfnisbefriedigung erreicht wird als es über den ex-post-Mechanismus des Marktes geschieht, bei dem außerdem, bezogen auf die Produktionsentscheidungen des Produzenten, immer ein spekulatives Moment mitspielt. Ist diese Vorstellung für dich so abwegig? (Das die Produktivkräfte sich gerade aufgrund der Zwangsgesetze der Konkurrenz innerhalb des Kapitalismus so rapide entwickeln konnten, gestehe ich durchaus ein; dass schrankenlose Kapitalakkumulation letztlich ein destruktiver Prozess und sich auf dem Rücken der Arbeiter abspielt, ist die andere Seite der Medaille.) Gegenwärtig ist es doch so, dass die Forschung im medizinischen Bereich an die Kapitalvwerwertung der Pharmaindustrie gekoppelt ist. Forschung und medizinische Versorgung der Gesellschaft sind wie in jeder Branche an das Profitkriterium gebunden; es wird nur in dem Maße geforscht und entwickelt wie es mit dem wirtschaftlichen Rentabilitätskalkül vereinbar ist. Dass eine bessere medizinische Versorgung eventuell möglich wäre, aber zurückgehalten wird, weil dies den objektiven Interessen der Pharmaindustrie widersprechen würde, sollte wenigstens in Erwägung gezogen werden. Alternativ dazu ließe sich doch wohl vorstellen, dass in einer anders organisierten Gesellschaft weiterhin geforscht wird: nämlich, um Krankheiten behandeln zu können und damit den Lebensstandard für uns alle zu erhöhen. + Multi-Zitat Zitieren
#80 26. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht Ganz ehrlich, ja die Vorstellung ist für mich abwegig. Wie will man die Bedürfnisse eines Kollektivs, welches aus Individuen besteht, befriedigen? Jeder hat andere Interessen, Vorlieben und Wünsche. Wer bestimmt, was produziert werden soll und wie wird das bestimmt? Wenn ich deinen Gedankengang für mich weiterspinne, führt das zu zwei Möglichkeiten: a) Du ordnest das Interesse des Einzelnen dem Interesse der Gemeinschaft unter und produzierst Ware von der Stange. Hat was von einem totalitärem System, wie ich finde. b) Du gehst auf die Bedürfnisse jedes Einzelnen ein. Dann musst aber eine verdammt gute Organisationsplanung und ein gutes Logistiksystem haben, um zeitnah deine Ware herstellen zu können. Vorrausgesetzt die notwendige Infrastruktur ist vorhanden. + Multi-Zitat Zitieren
#81 26. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht krass.. wie man nur so drauf sein kann? klar es sind die deutschen gene die uns schlecht machen also du hast in der schule als rassenkunde dran war wohl echt gepennt hast wohl zu viel "der ewige Deutsche" geguckt + Multi-Zitat Zitieren
#82 26. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht Nein, diese zwei Möglichkeiten sind hier nicht gemeint. Wenn der Produzent und der Konsument zusammenfallen, dann produzierst du für dich selbst. Hier ist die Annahme, dass du am besten weißt was du brauchst. Das nennt man auch Bedarfswirtschaft. Solch eine Wirtschaft kann aber nicht effizient in der Ressourcennutzung sein. Da keine Skaleneffekte ausgenutzt werden können, der Betrieb ist zu klein. Auch nützt effiziente Bedürfnisbefriedigung nichts, wenn sie nicht effektiv ist. Nicht jeder kann alles überall herstellen. + Multi-Zitat Zitieren
#83 26. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht Wie du schon richtig erkannt hast, funktioniert diese Form der Organisation der Produktion nur, wenn die individuellen Bedürfnisse in den Planungsprozess einfließen; bezogen auf den Stand der Informationstechnik halte ich die Erfassung und Verarbeitung der Daten für weniger problematisch, wie das im Detail abläuft, hat die Wissenschaft zu lösen. Wenn man bedenkt, dass die gesellschaftliche Organisation der Produktion heuzutage so geartet ist, dass ein kleiner Bruchteil der Marktteilnehmer im voraus darüber spekuliert, was bei der überwiegenden Mehrheit der Marktteilnehmer auf Nachfrage stoßen könnte, und das ganze im Normalfall funktioniert, sehe ich nicht ein, weshalb obiger Vorschlag nicht funktionieren sollte, zumal die Bedürfnisse unmittelbar in die Planung einfließen und diese Form der Organisation auch viel flexibler auf Nachfrageänderungen reagieren kann. Auf diese Weise findet auch keine Anmaßung von Wissen statt, um Hayek zu zitieren, da die individuellen Bedürfnisse direkt in den Planungsprozess miteinfließen; nach Hayek krankten die vergangenen Formen der Planwirtschaft in erster Linie an einem Informationsdefizit. - Dein Einwand bzgl. der Effizienz meines Vorschlags leuchtet mir nicht ein. Logischerweise wird in meinem Modell mit den bereits vorhadenen Produktionsanlagen produziert - ein Rückfall in vorindustrielle Verhältnisse wird explizit nicht angestrebt! Der Produktionsprozess verändert sich in dem Maße, als dass die einzelnen Bedürfnisse direkt erfasst werden, d.h. ohne die Vermittlung durch Preise/Geld, wie es im marktwirtschaftlichen Modell geschieht. Da auf hochentwickelte Produktionsanlagen zurückgegriffen und Massenproduktion angestrebt wird, sind auch die Vorteile von Skaleneffekten nutzbar. + Multi-Zitat Zitieren
#84 27. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht Es geht weniger um die Feinheiten der Logistik, sondern um die Veränderung der sozialen Form. Es gibt keinen Schalter, den man umlegen könnte und dann wird der irrationale Zweck der Kapitalverwertung durch den Zweck der Bedürfnisbefriedigung ersetzt. Wenn die Produktionsmittel unter gesellschaftliche Kontrolle gestellt werden und die Arbeiter*innen per kollektiver Selbstverwaltung über die konkreten Bedingungen der Arbeit selbst bestimmen können, dann fließen die Interessen aller Beteiligten in die Produktion ein und der Zweck ändert sich. Wie man das im Detail organisiert muss den Menschen selbst überlassen bleiben, sonst wäre es keine Selbstorganisation. Historisch hat sich die Form der Räte bewährt, die in weniger hochtechnisierten Gebieten sicherlich auch heute einen große Rolle spielen würde (vgl. Venezuela). Ansonsten bietet moderne IT und insbesondere das Internet natürlich unglaubliche Potentiale für eine bewusste, kollektive und koordinierte Gestaltung der Wirtschaft. + Multi-Zitat Zitieren
#85 27. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht Würde ich dasselbe über ein anderes Volk sagen, würde ich sicher gesperrt werden. Bist Du eigentlich auch Deutscher, oder kommt dir das nur so leicht über die Lippen weil Du nicht zu uns gehörst? Dieselben "scheiß Deutschen" sind es übrigens auch die deinem geliebten Israel Atom-U-Boote schenken, also würde ich mich an deiner Stelle mal nicht ganz so weit aus dem Fenster lehnen. Und der Rest kommt halt ins Gulag. + Multi-Zitat Zitieren
#86 27. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht Kollektive Selbstverwaltung klingt für mich nach einem Widerspruch. Die Ellbogengesellschaft wird es immer geben. Neid, Habgier und Egoismus wird (meiner Meinung nach) immer ein Bestandteil der Menschheit bleiben. Der Individualismus steht im Gegensatz zum Kollektivismus. + Multi-Zitat Zitieren
#87 28. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht Eher nicht... Lass Dir versichert sein, dass ich in keinster Weise zu Dir gehöre, etwas mit Dir gemein habe oder sonstwie irgendeine Verbingung besteht. + Multi-Zitat Zitieren
#88 28. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht ich glaube ja bis heute das du israeli bist, was auch der grund wäre wieso du genau die bis aufs blut verteidigst. das würde mein bild vom nationalisten access denied dann vollkommen ausfüllen. verzeuiht mir wenn ich hier gerade wen verwechsle. + Multi-Zitat Zitieren
#89 28. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht "Mark May und Leonard Doob berichten über 24 Forschungsergebnisse, deren Ergebnis zusammenfassend lautet: "Die Menschen sind von Natur aus zielorientiert, aber ob sie diese Ziele zusammen mit anderen anstreben (Kooperation) oder gegen sie (Wettbewerb), es sind beide Male erlernte Verhaltensformen. Keine der beiden Verhaltensweisen, lässt sich als genetisch grundlegender oder ursprünglicher bezeichnen." Staatsreligion Wettbewerb Wie man sein Ziel erreicht, ob in Kooperation oder Konkurrenz kommt auf die Institutionen an, welches Verhalten sie befördern. Empirisch lässt sich meist ein aufgeklärter Egoismus feststellen d.h. weil man auf seine Mitmenschen angewiesen ist, hilft man ihnen, um schließlich auch selbst Vorteile zu erlangen. Für die Logik des Kapitalismus ist es völlig egal wie moralisch gut oder böse die Akeure sind. Es macht aufgrund des Privateigentums überhaupt nur Sinn den Leuten Zugang zu den Produktionsmitteln zu gewähren wenn diese unentgeltliche Mehrarbeit für die Kapitalbesitzer leisten. Da die Menschen zwar sachlich auf einander angewiesen sind, aber die Produktion privat-isoliert stattfindet, kann Angebot und Nachfrage erst im Nachhinein auf dem Markt zusammentreffen, was zu einem unerbittlichen Konkurrenzkampf führt, indem tatsächlich derjenige Kapitalist sich durchsetzt, der menschliche Arbeit und Natur als bloße Mittel betrachtet und entsprechend destruktiv vernutzt. In einer koordinierten Produktion auf Basis gemeinschaftlicher Produktionsmittel wären alle Beteiligten gleichberechtigt und keiner könnte aufgrund von Eigentumstiteln andere für sich arbeiten lassen. Das wäre direkt im materiellen Interesse der heutigen Mehrheit von Lohnabhängigen. Die Konkurrenz würde vll. nicht komplett verschwinden, aber das Ziel würde sich zugunsten direkter Bedürfnisbefriedigung verändern, da es kein Kapital mehr gibt das akkumuliert werden könnte. Die Regeln zur Verteilung der erwirtschafteten Güter (Leistungsprinzip, Bedürfnisprinzip oder eine Mischform) könnten nun von den Menschen bewusst festgelegt werden. Rein auf sich fixierte Menschen könnte es zwar geben, aber diese könnten ökonomisch keinem anderen mehr Schaden. In der libertär-kommunistischen Revolution in Spanien 1936+ waren Bauern frei zu entscheiden ob sie sich der Vergesellschaftung entziehen und für sich ihr eigenes Stück Land bebauen. Allerdings wurde dies in der Größe begrenzt, damit kein anderer davon abhängig werden konnte und der einzelne Bauer kam nicht in den Genuss der gemeinschaftlichen Produktionsmittel auf den kollektivierten Gebieten. Reiner Egoismus würde also zumindest deutlich weniger werden, da er keine Erfolgsaussichten mehr hätte. + Multi-Zitat Zitieren
#90 28. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht war mir mir zugegebener maßen nicht klar. Davon habe ich aber nicht gesprochen. Um es mal in Einklang zu deiner geposteten Seite zu bringen. Meiner Meinung nach erlernt der Mensch füher oder später beide Verhaltensformen. Diesen Satz möchte ich etwas umändern: Wieso soll ich mich in Abhängigkeit anderer begeben, wenn ich es nicht mal muss. Also geht das dann doch in richtung des totalitären Systems. Das Interesse des Einzelnen wird dem Interesse der Gemeinschaft unterstellt. Man muss eine Institution schaffen, die kooperative Arbeit fördert und Konkurrenzkampf unterbindet. Das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit muss zwingender Maßen eingeschränkt werden. Beim Individuum "Mensch " besteht nämlich immer die Gefahr, dass einer aus der Reihe tanzt. + Multi-Zitat Zitieren
#91 29. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht Seit Anbeginn der Menschheit ist der Mensch kein isoliertes Einzelwesen, sondern immer schon gesellschaftliches Individuum. Der Mensch könnte alleine nicht einmal überleben. Gerade in unseren modernen hoch arbeitsteiligen Gesellschaften ist die gegenseitige Abhängigkeit enorm. Dennoch sind Institutionen und Regeln nötig, die absichern, dass keiner auf Kosten anderer unzulässige Vorteile erlangen kann. Wenn diese vorhanden sind steht einer funktionierenden Gesellschaft nichts mehr im Wege. Dies Diskussion sollte sich also IMHO um die Gestalt jener Institutionen drehen. Was du anstrebst sehe ich gerade durch diese Mechanismen gewährleistet. Eine gesellschaftliche Einbindung des Menschen verhindert nicht die freie Entfaltung, sondern ermöglicht sie aufgrund der genannten Abhängigkeit überhaupt erst. Ähnlich bereits Marx im kommunistischen Manifest: ,,An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist." (MEW 4:482) Das Einzelinteresse muss nur dem Gemeinschaftsinteresse untergeordnet werden, sofern es zur Abwehr neuer Formen autoritärer Herrschaft nötig ist. In der Tat, z.B. die Enteignung der Kapitalisten ist eine enorme Einschränkung für diese, aber es befreit gleichzeitig die Mehrheit der Menschen von struktureller Abhängigkeit und Ausbeutung. Auch das imperative Mandat, das historisch in den rätedemokratischen/libertär-kommunistischen Revolutionsversuchen entstanden ist, bedeutet ja tatsächlich eine massive Einschränkung der Freiheit und Machtpotentiale des Einzelnen. Wiederum ist es gleichzeitig ein Instrument um die Verselbstständigung von Delegierten zu verhindern, die Gefahr autoritärer Herrschaft zu minimieren und damit die Freiheit der übergroßen Mehrheit zu gewahren. ,,Zwischen dem Schwachen und dem Starken ist es die Freiheit, die unterdrückt, und das Gesetz, das befreit." (Jean Jaques Rousseau) + Multi-Zitat Zitieren
#92 29. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht Irgendwie kannst du mich nicht richtig mit deiner Argumentation überzeugen. Liegt an den ganzen Widersprüchlichkeiten, die da drin stecken. Wie soll ich mich frei entfalten können, wenn mich äußere Zwänge daran hindern? Freie Entfaltung erfordert eine gewisse Grenzenlosigkeit. Sonst wirst du immer nur auf der Stelle treten. Du willst die benachteiligen, die sich einen Vorteil verschafft haben. Den Benachteiligten gewährst du dadurch einen Vorteil. Jetzt sind die Benachteiligten, die sich einen Vorteil verschafft haben. Wie lange soll die Schleife laufen? Man kann also erst von "Freiheit" sprechen, wenn einem diese durch Gesetze beraubt wird?!?( + Multi-Zitat Zitieren
#93 29. Februar 2012 AW: Wer Europa kaputt macht Wie man zu n0b0dys Ausführungen steht, hängt natürlich davon ab, was für einen Begriff von Freiheit man hat. Hier scheint nicht der leere Freiheitsbegriff des Liberalismus gemeint zu sein, der in der nebligen Sphäre der Abstraktion verbleibt und sich auf die theoretische Möglichkeit der Selbstbestimmung beschränkt, und darauf verzichtet, zu reflektieren, inwiefern das Ideal tatsächlich verwirklicht werden kann. Eine freie Entfaltung des einzelnen halte ich im gegenwärtigen System für illusorisch, da es durch ein strukturelles Herrschaftsverhältnis gekennzeichnet ist: auf der einen Seite die Menschen, die ihre Arbeit verkaufen müssen, um ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können, auf der anderen Seite die Menschen, die die Produktionsmittel besitzen, für sich arbeiten lassen und Profit abschöpfen. Was nützt dem Arbeiter da der liberale Freiheitsbegriff, wenn reelle materielle Unterschiede seine Selbstbestimmung prinzipiell verunmöglichen? Leben, Freiheit, Eigentum - die naturrechtliche Triade, die den Übergang von der Feudalgesellschaft zur kapitalistischen Gesellschaftsform begründet hat, nutzte letztendlich nur den Produktionsmittelbesitzern. Das Lehnswesen, die Sklavenarbeit wurde zwar verboten, da alle Menschen formell gleichgestellt wurden, doch der in der Feudalgesellschaft akkumulierte Reichtum wurde in die neue Gesellschaftsordnung transferiert; den Arbeitern, die nichts besaßen, außer ihre Arbeitskraft, blieb nichts anderes übrig, als sich dem Diktat der Produktionsmittelbesitzer zu unterwerfen. Die feudalistische Unfreiheit war direkt und personenbezogen, die kapitalistische ist lediglich vermittelt - einen qualitativen Unterschied gibt es nicht. + Multi-Zitat Zitieren
#94 31. Mai 2012 AW: Wer Europa kaputt macht Schaut Euch das mal an: Dr. Rath vom 2. Weltkrieg bis heute! Dr. Rath Vortrag: Das Chemie-Pharma-Öl-KARTELL und die Polit-Helfer! - YouTube Wenn Ihr das gesehen habt, dann denkt darüber nach und wendet die einfachen Grundrechanarten an. 1+1= ? Das spart viele Worte und Ihr wisst, wer Europa kaputt macht! ?( + Multi-Zitat Zitieren